다음은 본 위원회에 출석하여 증언하게 될 관계인으로부터 증인의 선서를 받겠습니다.

증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정을 말씀드리겠습니다.

선서하는 이유는 동부시장민원조사를 위한 특별위원회에서 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실 그대로를 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

만약 보고, 서류의 제출, 조사대상기관의 장이나 관계공무원 또는 그 사무에 관계되는 자를 출석증언, 의견진술을 요구하였을 경우 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부한 때, 그리고 증인이 허위증언을 하였을 때에는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 500만원이하의 과태료를 부과할 수 있음을 참고적으로 알려드립니다.

선서방법은 건설과장께서는 오른손을 들어 선서를 낭독하여 주시고 도시과장, 건축과장, 활성동장은 오른손만 들어주시기 바라며, 건설과장이 인적사항까지 선창하고 나면 나머지 증인도 인적사항만 말씀하시기 바랍니다.

아울러 선서가 끝난 다음에 선서문에 서명을 하시어 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

그러면 일어서서 선서해 주시기 바랍니다.

다음은 증인에 대하여 질의답변을 하고자 합니다.

질의하실 위원님계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 1문1답식으로 질의답변을 하겠습니다.

질의하실 위원님 말씀해주시기 바랍니다.

권창제 위원

입니다.

오늘 증인에 건설과장님 이외에 도시과장님, 건축과장님, 활성동장님 여기에 참석해 주셔서 대단히 고맙습니다.

동부시장관계가 민원의 대상이 됐기 때문에 제가 몇 가지만 질의하겠습니다.

동부시장 소방도로에 16개동 무허가 건축물을 건축했는데 이게 사실인가 좀 답변해주시기 바라고 그 다음에 왜 그동안 불법건축물을 그대로 방치했나 방치했다면 그 당시에 공무원들은 무엇을 했나, 공무원의 직무유기가 아닌가 여기에 대해서 말씀해 주시고, 앞으로 어떠한 조치를 할 것인가 이 불법건축을 철거할 것인가, 아니면 어떤 방법으로써 그것을 해결할 것인가 거기에 대해서 소상히 밝혀주시기 바랍니다.

우리 건축과장님 말씀 하세요.

그것을 다쳐서 과연 좋을 점도 있고 나쁜 점도 있어요 저도 알고 있습니다.

그러나 행정이라는 것은 어디까지나 하나지 둘은 아니다 이거지요. 불법건축물을 묵인해주니까 저분들이 소방도로도 안내고 장사는 다른놈이 와서하고 되지도 안하니까 그분들이 얘기하는 게 아닙니까?

그러면 여기에 대해서 불법건축물을 인정하지요?

그러니까 인정합니까, 안합니까?

앞으로 어떻게 조치를 할 겁니까?

그래서 동부시장 해결을 무엇인가를 찾아서 민원인이니까 법만 따지지 마시고서 이것도 오래 수십년 된 불법건축물인데 그동안 쭉 공무원들이 전부다 직무유기를 한거요, 전부 불러가지고 줄줄이 하면 이것도 막차탄 공무원들만 징계먹고 합니다.

마찬가지로 그것을 좀 해법을 해소해달라 하는 것이 요점인데 맨날 법만가지고 행정재산이니까 안된다 뭐 한다 하지말라 이거예요. 어떤 방법을 대책을 강구해서 하면 불법건축물 있는 분들도 비록 위법은 했지만 오래된 사항이니까 그분들도 큰 지금 철거한다면 엄청난 우리가 재산상의 이득을 줘야해요. 왜 그분도 그만큼 그동안 했기 때문에 마찬가지로 여기에 대해서만 이 임대계약서 차원의 관계는 없지만서도 그런 문제가 터졌기 때문에 하니까 불법건축물 단속하는 것도 중요하지만 문제는 여기 환경과장이나 누가 그런 것을 좀 강구해서 하면 서로가 어떤 피해없이 될텐데 그것을 안하니까 급기야는 이게 엄청납니다. 말이 그렇지 이게 몇십년, 몇 년 됐습니까? 불법건축물 한지가 몇 년도 지었어요?

그리고 중앙도로에 관계과장님 왔어요? 중앙도로에 황색선 처놓은 걸 내가 식전마다 가보고 그러는데 가운데 놓고 있는 거 다 그냥 있데? 뭐요, 용역줘가지고 하신 분 있어요?

하여튼 간에 여기 관계공무원 다 계시지만 우리는 지방자치시대라는 것은 모든 크건 적건 간에 민의를 수렴해서 민의가 뭡니까 그것을 잘 해결해주는 것이 지방자치요. 옛날 마냥 임명제해가지고 군수․시장을 내려보낼 때와는 다르지만 그래서 그런 것을 하고, 그동안 활성동장님께서 역대로 많은 노력하신 분이 있어요.

내가 알기로 어느 시점부터 이것이 끊어져가지고서 단속도 않고 개판치게 놔둬가지고 이렇게 누적됐는데 여기에 대해서도 앞으로 어떻게 될지 우리가 조사할 지는 모르지만 관계공무원역대 어디서부터 이게 그냥 나태해 졌느냐 그것도 한번 우리가 찾아서 어떤 공무원이 그랬느냐, 과거에 그만둔 공무원 이였던지 지금현지 있던지 담당은 구역에 책임있는 공무원은 다 부르려고 합니다.

그래서 여기에 대해서 저는 여러분들 앞에서 얘기지만 그것도 좀 참고해서 어디서부터 잘못된거냐 이것은 따져야해요.

그래서 앞으로 여러분들이 여기에 대한 대책을 제가 물은데에 대해서 특단의 조치를 해가지고 상인들이 그래도 공감대가 간다 이렇게 해가지고서 거기서 상인들하고 같이 맞대고 해서 서로가 좋은 방향을 찾아서 행정이나 상인들이나 모두가 서로 피해가 없도록 이렇게 해주시기 바랍니다.

이상입니다.

거기에 부언해서 말입니다. 불법건축물이다라고 확인된 것이 언제로 나와 있어요? 서류상으로.

우리 김과장님 말이요, 뭐 서류상으로 있나요? 이게 먼저 99년도 그때 무슨 분쟁이 벌어졌을 때 그때에서 나온 얘기지요.

우리 건축과장님?

질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

윤철수 위원

입니다.

기왕에 불법건축물 얘기가 나왔으니까 얘기를 하겠습니다.

동부시장불법건축물 현황이라고 해서 거기에 단속된 사람이 59점포인데 말이요. 이게 불법건축물이 이게 그 당시에 단속했던 그 시점을 아까 위원님이 여쭤봤는데 그 시점은 직접 건축과에서 한 것이 아닌가요?

건설과장님 말이죠.

아니 지금 위원님들 앞에서 실무부서에서 오셔가지고 단속을 했느니, 안했느니, 모르느니, 뭐 이런 식의 얘기가 가능합니까, 2001년도 이전에는 그게 얼마나 오래된 역사인지는 모르겠습니다만 이 자료들이 하나도 없습니까 단속했던 자료가?

그걸 없다고만 하면 어떻게 합니까 여기서. 지금 여기에 시민들도 와 계신데 그것을 없다고만 얘기하면 행정이 없었다는 얘기입니까 안했다는 얘기입니까?

여러분들이 지금 업무를 나눠서 하는 것은 업무에 효율성과 전문성을 담보하기 위해서 이렇게 하는 거 아니에요? 그렇죠?

오늘 여기 4부서와 활성동장님이 나오셨는데 활성동에서도 이제 물론 활성동장님이 부임하신지 얼마 안되어 잘 모르실거라 생각이 듭니다만 지금 시청에서는 각 실과 부서가 따로 있고 또 읍․면․동으로 나누는 것은 지역적으로 그걸 구체적으로 파악을 하라고 해서 읍․면․동으로 나누는 것이 아니겠습니까?

그것도 업무적으로 효과적으로 나누기 위해서, 그리고 실과부서에서 나눠서 이렇게 업무를 하는데 이런 것들이 업무의 효율성을 담보하기 위해서 이런 부서들을 나눠놨는데 오히려 나눠논 것이 일을 더 그릇치게 하는 일을 오히려 번거롭게 하는 이런 일이 비일비재하게 발생되고 있다라는 거거든요. 그렇다고 할 때 이 동부시장문제가 여기 각 과장님을 비롯해서 동장님도 직접적으로 연관된 부서 일수도 있고 아닐 수도 있고 동부시장의 문제하고, 거의다 서산시청에 실과장님들이시고 책임자들 이신데 서산시장에 문제가 어제오늘이 아니었는데 이런 문제를 볼때 이건 단지 동부시장이 따로 떨어진 문제라고 이렇게 일반적으로 생각하는데서 서산시의 문제가 안풀리지 않느냐 이런 생각이 본 위원 많이 듭니다.

이런 조사를 하면서, 그런데 지금현재 동부시장에 여러 가지 5가지 민원상이 있는데 그중에서 가장 중요한 것은 지금 명의이전을 자유롭게 해달라, 명의를 자유롭게 해달라고 했는데 그것이 안되니까 지금 4가지 이상의 조건들을 제기한 부분은 어쩌면 시 당국한테 명의이전을 해달라고 하는 것은 시장상인들이 여러 가지 마지막에 막차타고 들어간 사람들이 여러 가지 불이익을 당하고 억울하고 속상하니까 이걸 법대로 처리한다고 하니까 나머지도 법대로 다 처리해달라고 해서 여러분들이 이 자리에 오신 겁니다.

오셨다라고 그러면 이 문제를 어떻게 하면 해결대안이 확실한 효과적이고 효율적인 대안이 마련될 거에 대해서 우리가 고민해야지 지금 아까 권창제 위원님께서도 지적을 해주셨습니만 지방자치를 왜합니까? 물론 여기에 계신 우리 실과 담당 책임자들 분계서는 법이 있는 한, 법이 허용하는 한 아무 것도 일도 할 수가 없다 이 부분을 본 위원으로서도 공감을 합니다. 공감을 하는데 문제는 이런 문제가 발생됐을 때 법을 무시해가면서 법위에서 무소불이에 이런 행위를 하라는 것이 아니라 행정을 하라는 것이 아니라 좀 적극적인 지방자치 행정을 해야되지 않느냐, 이 문제를 풀기 위해서 이게 해당 법에 의해서 묶인 부분이 있다라고 한다면 이 법망을 갔다가 상부에 적극적으로 좀 상신을 하셔서라도 이 문제를 풀 수 있는 방법을 강구하는 것이 오늘 이 자리에 계신 이 행정책임자들에 자세가 돼야지 안겠느냐 이 생각을 들어서 그러는데 여기오늘 이 자리에서 무슨 얘기를 해도 사실 이 문제가 풀 수 있는 방법이 아무것도 없습니다.

그런데 문제는 여기 있는 분들이나 이제 여러분들이 시장님의 대표가 되는데 서산시장님과 우리 시의회 의원님들과 이 막차 타고 들어온 그동안 명의변경이 자유롭게 돼오던 것이 어느 시점의 어떤 사건 때문에 그 이후부터는 이제 불가능해졌다는 겁니다.

했을 때 이들의 이 억울한 문제를 어떻게 하면 풀 수 있느냐에 대해서 우리가 이 문제를 머리를 조아리고 고민을 해야될 시기이고 이게 법적인 문제 때문에 안된다고 그런다면 법을 무시해가면서 무슨 일을 하라는 것이 아니라 법으로써 풀수 있는 방법이 어떤 방법일 것인가에 대한 총체적인 노력을 기울여가지고 중앙에 상신을 해서 특별법을 제정하던지 아니면 이게 수반되는 특구, 지난번에도 하나 제안했습니다만 특구지정을 해주던지 해서 그 규제를 완화시키는 선에서 지역주민들과 이 행정부간이 서로 해결방법, 해결대안들을 찾아내는 것이 우리 행정부와 의회에서도 해야될 일이 아닌가, 그래서 같이 같은배를 타고 이 문제를 해결책을 방향을 찾아서 가는 것이 그 일을 슬기롭게 풀 수 있는 이간 대안이다라고 저는 생각이 듭니다.

여기서 차례차례 건설과장님 지금 의견에 대해서 한번 느끼시는 대로 소감을 좀 한번 말씀해주세요. 차례차례 한 분씩, 제가 이 말씀드리는 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지.

주장할 수 있는 길이 그게 지난 99년도까지는 그것이 자유스럽게 됐는데 99년도에 일정적인 어떤 사건에 의해서 그것이 전혀 길이 막혔다라는 겁니다.

그거에 대해서 많은 상인들이 상당히 억울해 하고 있거든요, 그런데 문제는 행정에서 지금 상인들한테 상인들이 권리금을 주고, 사고팔고 하는 부분은 상인들에 책임이 아니냐 이렇게 무책임한 얘기들을 사실합니다.

그런데 범법자나 법을 어기는 부분이 법이 왜 존재하느냐면 이 질서를 지키기 위해서 법이 존재하는 것이고 우리 쾌적한 삶에 환경을 만들기 위해서 법이 존재하는 겁니다.

그렇다고 한다면 그런 부분에 무질서라고 하는 상황들이 50년 역사가 흐르는 동안에 그런 불법으로 이를테면 권리금을 주고팔고 할 때라든가 지금 시에서 인정해주지 못하는 행정법상으로 하지 못하는 행위들이 지금 50년간 계속 이어져오다가 99년도에 하필이면 그때 그 문제가 발생이 되서 결국은 지금에 와서 법대로 이걸 하겠다라는 이런 부분들이 결국은 우리 행정이 과연 무엇을 했느냐 그 궁극적인 책임은 이 부분에 대한 궁극적인 책임은 국가한테 있다라는 겁니다. 행정한테 있고 제가 그런 측면에서 이 문제를 풀수 있는 부분들이 결국 행정에서 책임을 져야되는데 행정에 각 실과부서에 부서장으로 계신분들이 각 실과를 떠나서 서산시민들의 아픔을 어떻게 하면 해결할 수 있을 것이냐라는 소감을 제가 여쭤봤는데 그냥 각 실과별로 그냥 자기 맡은 책임, 이런 부분을 여쭤본 게 아닙니다. 그래서 오늘 여기 상인들도 많은 기대를 하고 온 부분은 뭐냐면 우리 시의회에서 행정부에서 하지 못하는 이런 일들이 지방자치제가 실시됐다고 그래서 시의회에서 뭘 지시하면 무조건 뭐든지 다 되는 것처럼 생각하는 우리 나라의 지방자치의 현실을 이 구도가 상당한 문제점이 있고 지방자치를 정말로 하고 있는 것처럼 이것이 잘못 왜곡 전달된 이런 상황들이 상당히 가슴이 아픕니다.

여기 집행부에서 잘 아시다시피 우리 지방자치제에 완결구도에서 20%나 채될까 20%의 남짓 될 겁니다. 우리지방자치단체 같는 권리가 우리가 나름대로 할 수 있는 지방자치의 역량이 그러면 나머지 70～80%가 이런 중앙법에 의해서 묶여져 있는데 이렇다고 할 때 우리 지방자치단체에서 요구하는 것은 조금아까 권창제위원님께서 말씀하신 적극적인 지방자치행정, 정말로 중앙법에 의해서 묶여서 지방자치제가 지방의 특성에 따라서 지방의 입장에 따라서 지방자치를 하지못하는 저해요소가 있다라고 한다면 이 문제를 풀수 있도록 하는 일정정도의 노력을 기울여야 되지 않느냐 이렇게 생각이 듭니다.

그래서 이 문제를 본 위원이 특위위원으로 특위가 구성되고나서 특위가 왜 만들어졌느냐라고 집행부에서도 일정정도 한쪽에서는 그저 전혀 소득도 없고 별로 효과도 없는 이런 특위를 뭐하러 만들어야 되느냐라고 좀 냉소적인 그런 입장을 취하는 행정부의 집행부들도 많이 봤습니다.

그런데 저 개인입장으로서는 당연히 행정부에서 상인 주민간에 이런 분쟁이 발생됐을 때는 우리 시의회에서 당연히 간섭을 해서 시의회에서 할 수 있는 역할을 충분히 해야된다 이것이 답이 있던 없던 간에 답을 만들기 위해서 최선의 노력을 다해야한다라고 했을 때는 시의회나 이 모든 책임을 다 져야되는 행정이나 똑같은 배를 타면서 이런 문제 해결방안을 찾기 위해서 전부 혼연에 그런 자세로써 임해야 되지 않느냐라는 것이 본 위원의 생각입니다.

다시 한번 정리하겠습니다.

이 부분에 대해서 다시 한번 의견을 소감을 여쭙겠습니다.

건설과장님부터 말씀 좀 다시 한번 해주시죠.

이것은 여러분들이 모른다고 할 수 있는 것이 그동안 시장에서 장사하다가 나간 사람중에 공무원들이 공직자들이 수도 없이 많았었어요, 공직자들이. 공직자들이 법을 몰라서 그렇게 했겠습니까?

법이 제대로 집행되지 않음으로써 이런 큰 문제가 발생된 것이죠? 동부시장에 요즘일어난 일련의 사태에 대해서 잘 모르십니까, 건설과장님? 그게 무슨 내용인지 전혀 모르세요?

그러면 시 재산을 쓰기 위해선 시하고 계약을 해야되겠죠. 만약 둘 이상일 경우는 입찰을 해야되겠죠.

그래서 A라는 사람이 점포를 얻었어요. 그래서 그 사람이 장사를 하다가 그만 뒀어요. 그만두면 그 사람이 나가게 되고 점포를 비어줘야 되겠죠, 비어주면 시가 주인이니까 다음 들어오는 사람을 선택해야 되지 않습니까. 그럼 두 사람 이상이 입찰을 하던지 하겠죠.

그런데 그게 바로 시에서 해야될 시의 권한이고 시 행정의 내용인데 그렇지 않고 시장은 A라는 사람이 점포를 임대해서 B라는 사람을 정해가지고 이 사람한테 줬다 이겁니다. 그런데 그게 합법적인 행정이 아니 였다라는 거지요.

그래서 행정에서 그런 것을 그냥 눈감아 왔기 때문에 결국은 지금 마지막에 이런 문제들이 발생된 게 아니냐 이거예요.

그런데 지금 문제는 일반상인들이 B라는 사람을 선정했습니다. 선정해가지고 B라는 사람한테 명의변경을 그 동안에 해왔어요, 해왔는데 그 양반들이 A가 B를 선정할 때는 그냥 선정한 것이 아니라 일정정도 권리금을 받고, 팔면서 주고받고 이렇게 해왔다는 겁니다. 그런데 그런 부분들이 처음부터 엄격하게 적용이 안됐기 때문에 50년이 지난 지금 막차타고 들어온 사람들이 억울한 일들이 발생된게 아니겠어요. 상식적인 말씀을 드리는 거예요, 제가 건설과하고 관련된 일을 하는게 아니라, 그런 부분에서 과장님께서 일반적인 양심과 과장님의 소견을 듣고싶은 겁니다. 건설과장님으로서가 아니라. 어떻게 해야 이 동부시장 문제를 풀 수 있을 것인가에 대한 소견을.

됐습니다, 그리고 지금 건설과장님의 그 말씀에 대해서 제가 답을 묻는 것 자체가 우문인 것 같기도 하고 그런데 저는 건설과장님에 일반적인 상식적인 선에서 얘기를 하는 것이고 직분과 직책을 떠나서 얘기를 드리는 겁니다.

지금 시민들이 생각하는 거는요, 아까 전자에 맨 먼저 깔았지만 각 실과 부서를 나누는 이유는 효율성과 전문성을 담보하기 위해서 그러는 겁니다.

그런데 근본적으로 전문성만 생각하시는 부분들이 상당히 크다는 거지요, 이런 부분에서 효율성이라는 것도 오히려 나눠 놈으로써 시간의 처리하는 기간이 길어진다든가 주민들이 불편해 한다던가 하면 나눠 논 것 자체가 잘못된 거지요, 그 자체가 이 실과 부서별로 나눠 논게 전문성만 생각한다는 거다 이거지요.

모든 것이 유기적인 연결관계를 생각해야 되는데 내 전문성만 가지고 생각을 하다보니까 이 문제는 자꾸 해결대안이라든가 이런 것들이 소홀해질 수밖에 없지 않느냐 이렇게 생각이 듭니다. 나머지 분들도 아마 그런 생각을 하실 것 같아서 더는 여쭙지 않겠습니다.

이상입니다.

원활한 회의진행과 휴식을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

【14시 56분 정회】

【15시 18분 속개】

바랍니다.

계속해서 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 위원님들 질의를 해주시기 바랍니다.

(윤철수 위원 거수)

예.

윤철수 위원

입니다.

지역경제과장님 잠깐 저 앞으로 나와주시겠습니까?

여기 공직자 다른 분이 있더라도 동부시장에서 소유를 하거나 직계 존․비속이 장사하시는 그런 것을 아시느냐 고요. 모른다고 하시겠지요.

있기는 있지요, 적지 않지요?

아까 건설과장님은 내가 맡은 분야가 그게 아니라고 잘 몰랐다고 이렇게 하시는데 여기 공직자 아니라 하더라도 일반시민들도 그런 일반 상식적으로 다 알고 있는 사항들이고 그런데 여기서 말씀하시기 곤란하니까 다 알면서도 모르신다고 하시는 것 같은데 그 공직자들이 거기에 상당히 많은 분들이 옛날부터 제가 알고 있고, 제 기억에도 저 여렸을 때 그때 공무원으로 계셨던 분들이 거기서 장사하시고 계신분들이 자식들이라든가 사모님이라든가 직계 존․비속들이 장사하는 현장도 제가 많이 봤습니다. 제 기억에도 그런데 문제를 하나 여쭙겠습니다.

국유재산이나 시유재산이나 이런 것을 포함한 행정재산 있죠?

주인 없는 눈먼 땅들이라는 거죠, 무슨 말씀인지 아세요?

그러니까 이전에, 동부시장이 현재 시유재산으로 되기 이전에 재산이 누구 거였는지 그 취득경위, 그 부분에 대한 자료를 좀 등기부등본을 지금 찾아보면 여러 가지 자료가 있을 겁니다. 찾아보려고 노력만 하시면, 두 번째는요, 동부시장이 국유지로 어떻게 해서 취득하게 됐는지, 샀는지 아니면 그런 땅들을 흡수했는지 그게 굉장히 중요한 단서라고 생각이 들어요. 이 문제를 풀기에. 두 번째는 동부시장, 옛날에 구시장이라고 해가지고 옛날에 저쪽읍내동쪽에 구 시장이 있었고요, 이쪽에 신시장이라고 명칭이 동부시장하고 저쪽에 서부시장입니다.

서부시장에서 동부시장으로 이전되게된 조성배경, 왜 그렇게 됐는지 왜 서부시장에서 동부시장으로 가게됐는지 그 부분에 대해서 굉장히 중요한 단서가 돼서 그러는 거예요. 이게 당시에 서부시장에서 동부시장으로 갈 때 그냥 임의로 시장이 가거나 이러지는 않을 겁니다. 무슨 회의록이 있었을 겁니다.

그 당시에 군정 조정위원회라든가 이런게 있어서 서부시장이 앞날을 내다봐서 신도시계획도 세우고 하는데 그런 측면으로 동부시장을 이쪽으로 옮겨야할 필요가 있었다라고 하는 측면에서 누군가가 뒤에서 보이지 않은 손으로 작용할 수도 있었고요.

그런 부분들에 대한 조사작업이 이뤄지지 않는 한은 이 명의변경이 왜 50년 동안 그런 등등의 그런 흑막이 있었다라는 거지요. 그래서 50년동안 이렇게 자유자재로 이렇게 법을 어겨가면서 행정법 규정이 아닌 그런 방법으로 많은 공직자들이 거기에 참여도 했고 또 당시에 끗발 있는 사람들이 거기에 들어가서 했고, 이런 측면들이 지금까지 온 겁니다. 그러다 중간에 행정재산을 관리하라고 하는 법이 입법이 되고 이러다 보니까 중간에 삐그덕 거리는 이런 결과가 오지 않았나 하는 생각이 분명히 듭니다.

당시에 법규정도 그렇고 여러 가지 자산취득 하는 경우도 그렇고 이런 것들이 불투명한 게 많아서... 그래서 제가 알고 싶은 것은요 동부시장을 취득 하게된 경위 그 시장 땅을, 그리고 두 번째는 서부시장에서 동부시장으로 왜 옮기게 됐느냐, 이걸 단순하게 그냥 여기 보고에 의하면 간단하게 몇 자 썼던데 그 식이 아니라 당시에 회의에 참여했던 회의 당사자들은 누구고, 그 사람들 중에서 과연 동부시장에 들어간 사람이 없나 이런 것도 찾아봐야 될 겁니다.

그게 무언가 관하고에 밀착된 이런 상황이 아니였다라 한다면 지금 50년간 행정이 거의 마비될 정도로 이런게 있음에도 불구하고 놔두고 갈 턱이 없다라는 거지요.

그래서 그 부분에 대한 자료를 말이죠 적극적으로 찾아주세요. 없다고 나중에 오셔가지고서 없다, 있다 이런 식으로 답변을 듣고 싶지 않습니다.

그리고 지금문제는 그 당시에 부분을 전부다 부정적으로 생각하고자 하는 것이 아니라 지금 동부시장에 끝에 막차를 타고서 이 양반들이 세월이 흘러흘러와서 지금에 와서 문제가 되다보니까 그 문제를 풀기 위해서 지금 우리가 이 특위를 만들고 이 자리에 있는 것이 아니겠습니까.

라고 한다면 행정에서도 제가 분명히 이건 못을 박고 가고 싶은 얘기인데요, 이 부분에 대한 해결 책임자는 누구냐면 행정입니다. 누가 뭐라고 해도, 책임자는 행정이라는 것을 벗어 날 수가 없어요.

그렇기 때문에 이 문제를 해결하기 위한 결자해지의 원칙에 의해서 행정에서 이 문제를 풀지않으면 안됩니다. 행정에서 이 문제를 풀되 시민들한테는 피해가 안가게 끔 풀어야죠, 행정에서 행정편의대로 우리가 이렇게 그냥 어떻게 가능한 한 경비를 최소화시킨다던가 일을 쉽게 풀어나간다던가, 이런 생각을 가졌다라고 한다면, 추호도 이런 생각을 가지고 있다 한다면 그런 생각을 버리십시오. 이 문제는 절대로 이 문제를 푸는데 결국 걸림돌만 될 뿐이지 이 문제를 풀 수가 없습니다.

아시겠습니까, 공감하시겠습니까?

모든 동부시장의 특위에 방향이 또 그쪽으로 집행부에서는 의회에서 요구하는 또 바람직한 방향이 있다라고 한다면 겸허하게 이것을 받아들이면서 행정을 했으면 좋겠고요. 또 하나는요. 저기 국유재산법 제24조4항을 보면요.

그것을 맡기 위해서 지금 조금 아까 우리 권리금이 주고팔고한 이런 상황들이 나타나지 않게끔 하기 위한 금지조항 아니겠느냐 이거지요. 명의변경을 자유롭게 하게 해 달라고 하는 이것이 안된다라고 하는 어떤 기본조건일 겁니다, 그죠?

그런 법 정신이 그거 아니겠습니까, 입법정신이.

그래도 예외 없는 규정이 없다라는 말이 있듯이 그런 측면에서 어떤 법이라도 단서조항이 없는 경우가 거의 없습니다. 예외규정이 그 규정이라 본 위원은 생각을 하는데 과장님 어떻게 생각하세요.

그럼 사용료가 월 10만원이다 이거지요, 그죠? 10만원이면 10개월까지 쓸 수 있는 권리가 있는 거죠.

그렇게 해석을 하라고 하는 규칙이 있느냐 이거지요.

다만 기부를 채납한 재산에 대하여 사용수익에 허가를 받은자, 그렇죠?

그리고서 아버지가 돌아가셔서 자식이 그걸 받았다 이겁니다. 그러면 자식하고 아버지와의 관계는 법적인 관계, 허가를 다시 받아야 하는 이런 관계가 아니라 자동적으로 승계가 되는 것이고요.

다른 사람이 거기다 자꾸 상속인이니 뭐니 이런 얘기를 자꾸 덧붙여봐야 그 자체가...

우리가 재작년인가 이 문제 때문에 조례를 1년 동안 개정을 했었습니다.

그렇다면 이 국유재산법이 지적하는 다른 사람으로 하여금 사용수익하게 할 수 있다라고 하는 조항이 그 재산을 이를테면 재산이 증가되거나 국유재산이 그렇잖아요, 국유재산이 증가됐지 않습니까, 기부채납을 했으니까. 증가가 되거나 늘어났거나 이런 상황에서 국유재산을 기부채납한 사람한테 일정정도의 권리를 주기 위해서 사용권한을 주기 위한 하나의 단서조항입니다. 앞에 금지조항 다음에 단서조항을 둔 것은 국유재산을 이렇게 만들어 놓기까지에 혁혁한 공을 세웠기 때문에 그 사람한테 이런 기여를 해주겠다라는 부분이고요, 지방재정법 시행령은 적어도 지방재정법시행령에서 지방재정법이 갔는 정신자체가 국유재산법 하고 연관된, 이거하고 연관해서 거기서 다른 사람이라고 규정된 이 부분들에 대해서 이 다른 사람은 어떠어떠한 사람을 얘기한다라고 하는 이 규칙이나 령이 있었어야 된다는 거지요.

그런데 여기서 이 해석은 지금 과장님이 표현한대로 해석이 온당치 않아요, 제가 볼 때는 너무 자의적인 해석이지요. 이것은 아까 말씀드린 대로 적어도 지금 여기서 자의적 해석이 언제부터 이 해석을 해왔는지는 모르겠습니다. 과장님 그 이전에 어떤 분들이 또 이것을 해석을 했을 겁니다.

먼저 전문가들이 그런데 그런 것들에 대해서 그동안 해왔던 게 하나의 서산시에서 전통이나 서산시에서 해왔던 방법이니까 이게 무너져서는 안 된다라는 생각에 굳어질 것이 아니라 다시 한번 새로 시작한다는 마음에서 새로 과장님이 앉으셨으니까 새로 과장님으로 부임하셨으니까 새로 시작한다는 마음에서 법제처에도 좀 더 포괄적으로 여쭤보시고 그렇게 해서 그거에 대한 결론을 가지고 그 쪽에서 본 위원의 생각으로써는 그냥 전화로 해가지고 말로 이렇게 할게 아니라 서면으로 보내서 서면으로 받아가지고 그것을 우리한테 보여주는 이런 자세를 했으면 좋겠다하는, 그래서 그 부분은 일단 위원장님도 그렇고 저도 그렇고 지나친 자의적 해석인 것 같다 이런 생각이 들으니까 말이죠 그 부분에 대해서 연결될 수 있는 참고 법제처에 문의를 하셔서 답변서를 받기를 바라겠습니다.

다른 말씀 질의할 사항이 있으면 말씀하세요.

지금 임대 관계 때문에 윤 위원님이나 위원장님께서도 묘안을 찾아보자고 이렇게 자꾸 하는데 기부채납 등등 해가지고서 할 수 있는 안을 찾아보라고 이렇게 모두가 얘기를 하는 겁니다. 그래서 이런 것을 하면 어때요. 우리 지역경제 과장님!

이상입니다.

지역경제과장님부터 말씀하세요.

제가 몇 가지 질의한데 대해서 지역경제과장님은 꼭 그것을 해서 보고를 해주시고 우리 도시과장님은 가장 동부시장에 문 건이 도로가 너무 통하는데가 협소하고 또 하기 때문에 조속히 도로를 빨리 뚫어서 동부시장이 활성화를 기하는데 도움을 주도록 해주시기 바랍니다.

이상입니다.

그런데 난 이런걸 보면 짓고나니까 끝이요, 그 뒤. 우리시 행정이 보면 감사 때고 어떤 때고 보면 절대 다음부터는 그런 일이 없겠습니다하고 다음에 보면 언제 그랬느냐 하는 식이요. 예를 들어서 우리 행정이 잘못이 되어있으면 책임을 지는 사람이 없었다 이 얘기예요.

책임을 지는 사람이 있으면 이렇게 못해요. 지금 토끼집 얘기합니다만 어떻게 시유지다 건축허가를 내준 당국이 대한민국에 어디 있습니까? 그럼 그 책임을 지는 사람은 없고 시에서 전부 얼마가 됐던 다 나중에 보상을 해줘야 된다 그 책임은 누가 질거요, 우리 행정에서 잘못을 했으면 책임을 지는 사람이 없어요. 그러니까 맨날 그런식이 된다 이 얘기예요. 생각을 해보세요 시유지다가 어떻게 건축허가를 내줍니까. 그렇게 하고 나중에 문제되니까 이걸 부실이라고 하니까 시에서 전부 돈을 준다 그럼 그 책임을 누가 지어야 되요.

우리 활성동장님 말이요, 그전에 업무가 활성동사무소에서 동부시장을 관리하고 있었잖아요. 그전에 이게 한 몇 년 됐지요?

터미널에서 들어오는 노점상들이 처음에 본 위원이 4년 전인가 5년 전에 두서너 사람 시작할 때부터 이것 단속을 해야됩니다, 앞으로 이거 문제입니다라고 할 때부터 시작이 되가지고 지금은 수 십 명이 늘어났는데 그 동안 이 문제에 대해서 상급자에게 국장이나 시장이나 누구한테 이것을 단속을 해야겠습니다라고 소신 있게 얘기 해본 것이 있습니까?

오늘 여기서 부터는요 정말 한번 소신들 좀 가지고시고 정말 멋있게 서산에 가장 어려운 민원을 해결한 장본인이다 하는 생각을 가지고 할 수 있도록 한번 적극적으로 과장님들 좀 노력해주시기 바랍니다.

예, 다른 위원님 말씀해주시기 바랍니다.

그런데 여기서 의문가는 점은 무허가 건물이 소재하고 있는 그곳이 저번에 지난번에 우리가 가서 알기로는 주차장, 소방도로나 주차장으로 알지요? 무허가 건물 거기 쭉 들어섰는데 그 목조건물, 그 때 주차를 하면 한 68면이 되다고 하는 그 곳 말이요.

그러면 앞으로 다른데는 소방도로나 계획도로를 뚫어 준다고 하더라도 시장한복판에 있는 이런 넓은 공간을 무허가건물이 다 차지하고 앉아서 동부시장의 얼굴이라고 하는 복판이 이지경이 됐는데 이것은 앞으로 어떻게 할 것인가 하는 이게 소관부서가 정말 어디인지도 지금 잘 모르겠습니다.

이걸 한번 말씀해주시기 바랍니다.

정회를 선포합니다.

【16시 13분 정회】

【16시 25분 속개】

계속해서 회의를 속개하겠습니다. 더 질의하실 위원님 계속해서 질의하여 주시기 바랍니다.

(“없습니다”하는 위원 있음)

지난번에 저희 특위이후에 과장님이상 모이셨었나요? 관련부서 간담회 하셨죠?

많은데 지금 주로 우리 지역경제 과장님께서 특별위원들 하고 많은 시간과 또 문제점에 대해서 질의답변을 했는데요 오늘은 이제 지역경제과장님 이외에 관련부서 과장님들 나오셨는데 우리 오늘 지역경제과장님께서 이걸 종합적으로 어떤 유기적인 관계를 통해서 어떤 집행부에서도 어떤 답은 하였든 마련 해야되거든요, 방법을 방안을 찾아야되는데 개략적으로 좀 시장님이나 부시장님이 있었으면 좋겠는데 이렇게 자기 부서별로 과에 대한 고민을 하다보면 그것이 하나의 방법보다는 어떻게 이것을 무마시킬 것인가 아니면 우리과에서는 어떻게 이것을 글쎄 피한다는 표현은 적절한지는 모르겠습니다만 어떻게 해서 일단은 넘겨야 될 것인가 하는 그런 부분으로 각자 자기 소관업무에 대해서만 치우치지 않을까 하는 우려가 있는데요, 우선 지역경제과장님 이 좀 관련 간부회의가 더 좀 필요하다고 생각하지 않으세요?

물론 어느정도 감수할 것은 감수도 해야되겠습니다만 해당 우리 실과에서 또 아니면 간부되시는 공무원께서 이제는 적극적인, 수비적인 자세가 아니라 어느 정도 공격적인 부분도 필요하다 그래야만이 그동안에 누적되어 왔고 또 아니면 유야무야 해왔던 부분에서 지금부터라도 이제 어떤 법과 원칙과 또 어떤 적극적인 자에서 해결해보고자 하는 그런 방안을 방법을 좀 찾아주셔야 되겠다하는 생각을 가지고 있는데요.

우선 아까 말씀드린 대로 우리 지역경제과장님께서는 주무부서인 만큼 국장님이든, 부시장님이든, 시장님이든 그런 미팅할 수 있는 것을 또 하나의 토의도하고 방향설정에 대해서 우리 지역경제과장님 혼자 절대 이것을 해결할 수가 없습니다.

또 결정할 수도 없습니다. 그래서 어차피 여타 우리 관련 과장님들께서 오셨습니다만 이번만큼은 물론 안되는 것은 안됩니다. 안되는 것은 안되지만 가능한 것부터 또 어차피 우리가 해야될 것부터 같이 역할분담을 하셔가지고 우선은 자주 좀 모이셔가지고 뭔가 해결의 방법을 찾을 수 있도록 우리 지역경제과장님께서는 요구를 하셨으면 좋겠어요.

1주일에 한번씩이든 아니면 필요하면 3일에 한번씩이든, 동부시장문제에 대해서 적극적인 자세로 해결방법에 어떤 실마리를 찾아보는 이런 미팅의 회의를 했으면 좋게다 해야되겠다라고 하는 그런 적극적인 자세를 견지해주시고 조금 저희가 방법에 대해서도 집행부에서 어떻게 하겠다라는 것이 아마 기간은 정해줬을 겁니다. 10월 5일인가요?

우리 건설과장님 그 부분 말씀 들었습니까? 10월 4일까지.

이상입니다.

(윤철수 위원 거수)

윤철수 위원

입니다.

박상무 위원님이 적극적으로 행정을 해달라고하는 주문에 저도 적극적으로 공감을 하면서요. 저도 이런 현실을 보면서 저도 안타깝기 그지없습니다, 집행부도 그동안에 해외연수도 여러 차례 같다오셔도 해외에 어떤것을 보고 오셨는지는 잘 모르겠습니다만 저는 위원이 되고나서 호주를 갔다와서 호주에서 한 격언을 제가 들은게 있습니다. 영어표현을 하겠습니다. "for give don't for get don't for give for get"이런 말이있는데 그 사람들의 정신이 용서를 일단 해줘라 그리고 나서는 꼭 기억하고 잊지말아라“don't for get" 그런데 우리 나라 사람들은 매번 용서를 못해줘가면서 기억은 안하려고 그래요. 쉽게 잊어버린다 말이죠.

그런데 이게 행정이나 일반 우리 사람들이 살아가는 과정이나 이런 것들이 실제로 제가 행정까지 와서 느끼는 감이 참 기록물들이 왜 이렇게 기록을 보관을 못해두고 이렇게 하고 있는지 이것을 보면 이게 책임을 짓지 안으려고 하는 행위인지 말이죠, 재산에 관련된 모든 서류를 불과 10년 전에 서류를 찾아보면 없다고 그래요, 또 비단 이 부분뿐만 아니라 이런 정도로 행정을 이렇게 소홀히 하고 이렇게 하고 있는 그런 부분에서 이 책임성이 정말로 담보가 돼야된다고 보고요 모든 일들에 대해서 다시 한번 제가 촉구를 합니다. 이 행정하시는 분들이 앞으로 수십 만대에 자자손손 우리 좋은 사회를 만들기 위해서 이 공직이라는 책임을 짓고서 엄청난 책임과 의무를 가지고 있는 분들인데 너무 쉽게 생각하는 부분이 있다하는 그런 부분들이 좀 안타깝게 생각을 하고요. 지금 주 관심사인 우리 동부시장에 민원조사 특위에서 해야될 일이 사실 안건으로 5가지 아닙니까? 첫번째가 명의변경, 두번째가 장옥사용료 인하, 세번째가 주차장확보, 소방도로 개설, 또 진입로 기능회복 이거든요. 진입로 도로기능 회복이라고 하는 것은 아까 책임을 보니까 건설과에서 맡아야될 책임인 것 같은데 그게 현실적으로 가능합니까? 기능회복 자체가. 어떻게 생각하세요? 그러니까 지금 법적으로 법이라는 잣대를 이렇게 거는 것보다는 여러 가지 민원발생요지라든가 이런 것도 충분히 검토를 해서 현실적으로 쉽습니까, 어렵습니까?

두번째 소방도로 뚫는 부분도 아까 어떤 계획을 가지고 계시던데 물론 그 계획대로만 하면 물론 되겠지요. 집행하면서 발생된 민원들에 대해서 상당히 걱정을 하시죠? 엄청 민원이 크고 있죠, 쉽지는 않지요?

그런데 왜 자료가 없다고 그래요? 사용현황은 어떻게 해서 뽑아낸 겁니까? 이 보고서 어떻게 작성한 거예요? 임의로 기억하고 있다고 직원들이 생각해서 쓴 겁니까?

뭔가 근거가 있으니까 이 얘기를 썼을 것 아닙니까?

찾아야 되지 않겠습니까? 그냥 훌떡할게 아니라 지금 상인들이 주장하는게 보증금 2만원, 또 기부채납을 여기 했다라고 하는데 상인들은 안했다는 겁니다. 강제적으로 했다고 그러는 거고 그런 기록물들을 찾아줘야 상인들도 이 행정에 신뢰를 가질 것 아닙니까? 그건 무조건 없다 있다 이런식으로 얘기를 하면 상인들이 무슨 행정에 대해서 신뢰를 하겠습니까?

그 사람들은 왜 이렇게 서산시민들에게 피해를 줘요. 이게 없을 이유가 없어요. 이거 없다고 한다면 서산시장서부터 전부 문서로 고발대상이에요.

그런 기록들을 지금 찾아 봐야지 지금 무턱대로 여기서 해야될 일은 안하고 상인들한테 무조건 법은 정식적인 재산관리법에 준용해서 적용할 수 밖에 없다라고 얘기한다면 행정은 너무 무책임한거고 정말로 행정 편의 내지 행정을 너무 쉽게 생각하는 이런 경향이 없지않아 있다고 생각이 듭니다. 본 위원 생각으로는

그렇지 않으면 그것 안하면 회의할 필요도 없어요.

더 질의하실분 없으십니까?

(“예”하는 위원 있음)

수고들 많이 하셨습니다.

다음은 향후 일정 및 관계인 출석요구의 건등에 대해서 협의하고자 합니다.

협의를 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

【16시 54분 정회】

【17시 43분 속개】

계속해서 회의를 속개하겠습니다.

정회시간중 협의를 마쳤습니다.

협의결과에 대하여 간사님 설명하여 주시기 바랍니다.

간사 박상무

위원입니다.

정회시간중 협의사항에 대하여 말씀드리겠습니다.

10월 1일 제7차 위원회시 불법건축물 대표자들로써 거북상회 최병무씨를 참고인으로 출석요구하며, 동부시장 관련 담당공무원 인사기록 즉 80년도 화재당시 재직 및 퇴직자를 포함하여 제출하여 주고, 80년도 화재당시 기부채납자 명단 및 사용허가 계약서와 동부시장 관련 기부채납 서류 사본일체를 제출요구하며, 또한 동부시장이 최초에 시유 또는 국유재산으로 취득하게 된 경위와 서부시장에서 동부시장으로 이전하게 된 배경에 대한 기록물 사본을 제출요구합니다.

기타 구체적인 사항은 회의개최시 의결하는 것으로 하겠습니다.

이상입니다.

그러면 의결을 하겠습니다.

방금 설명하신 바와 같이 의결하고자하는 데 이의 없습니까?

(“없습니다”하는 위원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

존경하는 동료위원 여러분!

지금까지 회의가 원활하게 진행될 수 있도록 적극 협조하여 주신 동료위원 여러분께 깊은 감사를 드리며 다음 회의는 10월 1일 10시에 개의됨을 알려드립니다.

그러면 오늘회의는 이것으로 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

【17시 45분 산회】