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서산시의회

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동부시장민원조사를위한특별위원회

제87회 서산시의회 (임시회) 동부시장민원조사를위한특별위원회 제6차

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특별위원회
  • [특별위원회]
  • 제87회 서산시의회 (임시회)
  • 동부시장민원조사를위한특별위원회 회의록
  • 제6호
  • 서산시의회사무국

일시

2003년 09월 25일

의사일정

1. 증인조사의건

심사된 안건

1. 증인조사의건
14시 04분 개의
의원장 이완복
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제87회 서산시의회 임시회 비회기중 동부시장민원조사를 위한 특별위원회 제6차 회의 개의를 선포합니다.
우선 연일 계속되는 특위활동에 노고가 많으신 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
아울러 오늘의회도 원활하게 진행될 수 있도록 적극 협조하여 주실 것을 당부드리며 안건을 상정하겠습니다.
(14시 05분)
안건
1. 증인조사의건
위원장 이완복
의사일정 제1항, 증인조사의 건을 상정합니다.
다음은 본 위원회에 출석하여 증언하게 될 관계인으로부터 증인의 선서를 받겠습니다.
증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정을 말씀드리겠습니다.
선서하는 이유는 동부시장민원조사를 위한 특별위원회에서 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실 그대로를 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.
만약 보고, 서류의 제출, 조사대상기관의 장이나 관계공무원 또는 그 사무에 관계되는 자를 출석증언, 의견진술을 요구하였을 경우 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부한 때, 그리고 증인이 허위증언을 하였을 때에는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 500만원이하의 과태료를 부과할 수 있음을 참고적으로 알려드립니다.
선서방법은 건설과장께서는 오른손을 들어 선서를 낭독하여 주시고 도시과장, 건축과장, 활성동장은 오른손만 들어주시기 바라며, 건설과장이 인적사항까지 선창하고 나면 나머지 증인도 인적사항만 말씀하시기 바랍니다.
아울러 선서가 끝난 다음에 선서문에 서명을 하시어 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 2
그러면 일어서서 선서해 주시기 바랍니다.
증인 건설과장
김형래 선서 본인은 서산시의회 동부시장민원조사를 위한 특별위원회 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로써 증언을 함에 있어서 지방자치법 제36조와 같은법시행령 제17조의4 및 서산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례가 정하는 바에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다.
2003년 9월 25일 건설과장 김형래.
증인 도시과장
이인수 도시과장 이인수.
증인 건축과장
박경구 건축과장 박경구.
증인 활성동장
최창용 활성동장 최창용.
위원장 이완복
수고하셨습니다. 앉으세요.
다음은 증인에 대하여 질의답변을 하고자 합니다.
질의하실 위원님계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 1문1답식으로 질의답변을 하겠습니다.
질의하실 위원님 말씀해주시기 바랍니다.
권창제 위원
예, 권창제 위원입니다.
오늘 증인에 건설과장님 이외에 도시과장님, 건축과장님, 활성동장님 여기에 참석해 주셔서 대단히 고맙습니다.
동부시장관계가 민원의 대상이 됐기 때문에 제가 몇 가지만 질의하겠습니다.
동부시장 소방도로에 16개동 무허가 건축물을 건축했는데 이게 사실인가 좀 답변해주시기 바라고 그 다음에 왜 그동안 불법건축물을 그대로 방치했나 방치했다면 그 당시에 공무원들은 무엇을 했나, 공무원의 직무유기가 아닌가 여기에 대해서 말씀해 주시고, 앞으로 어떠한 조치를 할 것인가 이 불법건축을 철거할 것인가, 아니면 어떤 방법으로써 그것을 해결할 것인가 거기에 대해서 소상히 밝혀주시기 바랍니다.
우리 건축과장님 말씀 하세요.
증인 건축과장
박경구 답변 드리겠습니다. 동부시장 안에 아까 위원님께서 말씀하시다시피 도시계획상 도로뿐만 아니라 내부에까지 합해서 약 50동 정도에 불법건물이 있는 것으로 조사되었었습니다.
저희가 그동안에 건축관련 부서에서 무허가 건축물을 지속적으로 단속을 하고 있습니다. 또 현재도 진행되고 있고요. 이 동부시장은 일반적인 건물허가나 신고의 지역이 아닙니다.
왜냐하면 일반적인 개인사유지 같으면 건축법에 의해서 허가나 신고로 해서 집을 짓고 또 나중에라도 관리를 저희들이 하는데 그 이 시장부지는 첫째는 시유지로써 시장 안에 있는 건물은 별도의 전담부서에서 유지관리 및 사후관리까지 다 하고 있습니다. 이런 관계로 저희 부서에서는 일반적인 사안의 홍보 및 또 그와 상응하는 조치를 했을 뿐 이 특별한 시장 내에 있는 불법건물을 직접적으로 처리를 한 사항이 없습니다.
단 저희들이 신고를 받거나 다른 건물을 장사하기 위해서 활동을 할 당시에 무허가나 불법으로 판단될 시는 그 전담부서에 이첩을 한바 있습니다.
이유는 우리가 시장부지 안에는 건축허가나 신고를 해서 건축이 이루어지는 것이 아닌 공공건물에 대한 특례조항에서 건축협의로다 이루어집니다.
이 시장 안에서 건물을 지으려면 개인이 특별한 경우를 빼놓고는 지을 수가 없습니다. 시에서 협의에 의해서 처리되는 관계로 개인한테는 조그마한 허용되는 사항이 없습니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 3
권창제 위원
그러면 그동안에 불법건축을 그대로 그냥 인정한 겁니까? 아니면 시행정이 그냥 묵인한 겁니까?
증인 건축과장
박경구 참고로 그 관계에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
저희 건축법에는 건축허가나 신고없이 지었을 때는 고발을 하면 그런 시장 안에 있는 일반 철골조 천막 같은 경우는 건축신고위반으로 하여 법적용이 200만원이하의 벌과금에 해당됩니다, 형벌로써는.
그리고 그래도 이행을 안할 경우에는 저희들이 이행강제금을 부과하고 있습니다.
이행강제금은 연2회에 걸쳐서 대략 한 평균적으로 보면 한 대여섯 평정도면 한 30만원정도 이렇게 1년에 상?하반기로 이렇게 부과될 수 있습니다.
그리고 지역에 짓더라든지 건물의 노후연도라든지 또는 건물에 지가, 형성구조라든지 그런 것에 따라서 좀 차이가 있습니다만 그런 정도인데 그 시장부지 안에 관리하는 법령을 저희들이 살펴본다면 지방재정법에 의하면 1년 이하의 징역이나, 또 200만원 이하의 벌금으로 되어 있어서 건축법보다 더 강도가 셉니다.
그리고 또 시장관련법령의 관련조례에 의하면 그 시장 안에 불법행위를 할 경우에는 시장사용허가를 중단할 수도 있고 또 거기에서 시정을 안 할 경우에는 거기에 따른 강제집행과 손해배상까지 청구할 수 있도록 그렇게 규정된 걸로 알고 있습니다.
그렇기 때문에 제일 일반적인 건축물 개인건축물에 대한 법적조치 보다는 훨씬 신속하고 또 처벌이 무거운 그런 사항과 전담부서가 있다는 사항으로 해가지고 저희들은 1차적인 단속은 하지 못했었습니다.
권창제 위원
그러면 지금 현재에 불법건축물에 대해서 우리 서산시에서 세금을 징수합니까, 안 합니까?
증인 건축과장
박경구 지금 세금관계는 별도의 부서에서 하는데 무허가 건물이라 하더라도 현재 있으면 세금이 부과되는 것으로 알고 있습니다.
권창제 위원
무허가건물 세금을 부과하는 것은 말도 안 되는 거지, 법적으로 하든 정당하게 한 사람, 건물에다 세금을 하는 것이지 세금은 아무나 걷는 거예요? 무허가도?
증인 건축과장
박경구 그것은 세무관계 부서에서 재산의 사용에 관한 사안으로 규정된 것이고....
권창제 위원
왜 그러느냐면 말이죠, 지금 하나에 동부시장상인들의 민원이 다섯 가지 여섯 가지 있지 않습니까?
그것을 다쳐서 과연 좋을 점도 있고 나쁜 점도 있어요 저도 알고 있습니다.
그러나 행정이라는 것은 어디까지나 하나지 둘은 아니다 이거지요. 불법건축물을 묵인해주니까 저분들이 소방도로도 안내고 장사는 다른놈이 와서하고 되지도 안하니까 그분들이 얘기하는 게 아닙니까?
그러면 여기에 대해서 불법건축물을 인정하지요?
그러니까 인정합니까, 안합니까?
증인 건축과장
박경구 예, 인정합니다.
권창제 위원
인정하면 불법건축물을 정확히 인정하셨죠?
앞으로 어떻게 조치를 할 겁니까?
증인 건축과장
박경구 앞으로의 조치방향은 저희들은 아까도 말씀드리다시피 일반적인 사유재산이라든가 또는 다른 건물에서와 같이 관계법령에 의해서 조치가 가능합니다. (제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 4
그러나 저희가 그 관계를 면밀히 검토를 했습니다만 저희는 강제집행을 권유하는 그런 의미로다 이행강제금제도를 운영하고 있습니다.
저희가 고발을 하고 또 시정지시를 하고 시정지시에 의해서 철거되지 아니하면 이행강제금을 부과하는 것으로 계속유지가 될 것입니다.
그래서 스스로 이행강제금을 납부치 않으려고 자진철거 할 경우는 해소가 됩니다만 예를 들어서 그런 특성상 저희가 애로사항이 거기에 계속적으로 사용하고자 이행강제금 몇 십 만원만 내고 계속 존치를 하고자한다면 그럼 시정은 어렵습니다.
반면에 지방재정법이라든가 거기는 강제조항도 있기 때문에 1차적으로 그 지방재정법을 다루는 부서에서 조치를 한다든지 아니면 거기서 하지 못할 경우에는 저희 부서라도 조치를 하겠습니다.
권창제 위원
왜 이런 얘기가 나오냐면요, 시장상인들은 참 아닌말로 옛날에 시에 장옥을 가지고 많는 분들이 덕본 분들도 많이 있어요. 그러나 지금 현재막차를 탄분들은 엄청난 서로 주고받는 걸로 해 가지고 마지막 탔는데 장사도 안되고 하니까 법적으로 즉 말하자면 임대비가 됐던 자의적으로 할 수 있게 해달라, 이런 것이 안 되니까 이분들의 요구사항이 어째 너희들은 불법건축물세고 한 것하고 도로중앙점거 한 것하고, 모든 것은 그냥 내버려두고 우리만 그렇게 법으로만 따지느냐 이런 문제가 있기 때문에 서로 상충되는 갈등이 있는 게 아닙니까.
그래서 동부시장 해결을 무엇인가를 찾아서 민원인이니까 법만 따지지 마시고서 이것도 오래 수십년 된 불법건축물인데 그동안 쭉 공무원들이 전부다 직무유기를 한거요, 전부 불러가지고 줄줄이 하면 이것도 막차탄 공무원들만 징계먹고 합니다.
마찬가지로 그것을 좀 해법을 해소해달라 하는 것이 요점인데 맨날 법만가지고 행정재산이니까 안된다 뭐 한다 하지말라 이거예요. 어떤 방법을 대책을 강구해서 하면 불법건축물 있는 분들도 비록 위법은 했지만 오래된 사항이니까 그분들도 큰 지금 철거한다면 엄청난 우리가 재산상의 이득을 줘야해요. 왜 그분도 그만큼 그동안 했기 때문에 마찬가지로 여기에 대해서만 이 임대계약서 차원의 관계는 없지만서도 그런 문제가 터졌기 때문에 하니까 불법건축물 단속하는 것도 중요하지만 문제는 여기 환경과장이나 누가 그런 것을 좀 강구해서 하면 서로가 어떤 피해없이 될텐데 그것을 안하니까 급기야는 이게 엄청납니다. 말이 그렇지 이게 몇십년, 몇 년 됐습니까? 불법건축물 한지가 몇 년도 지었어요?
증인 건축과장
박경구 지금 건축법이 61년도에 생겼으니까요.
권창제 위원
61년도요?
증인 건축과장
박경구 예, 그 이후에는 허가를 받아야되지만 안받은 것은 불법으로 봐야됩니다.
권창제 위원
그럼 61년도면 몇 년이예요. 40년, 50년 다됐는데 말이요 그냥 내버려두니까 끝에와선 곪아터져가지고서 공무원들만 왜 당신네들 말이요 법대로 한다면서 불법건축물 같은 것 단속을 않고 하나 해달라고 하는걸 않고 하니까 이런 문제가 생기는데 여기에 대해서도 신중히 해가지고 앞으로 어떤 조치를 할지 모르지만 서도 민의가 하니까 민의 대로 쫓아서 잘 해주기 바랍니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 5
그리고 중앙도로에 관계과장님 왔어요? 중앙도로에 황색선 처놓은 걸 내가 식전마다 가보고 그러는데 가운데 놓고 있는 거 다 그냥 있데? 뭐요, 용역줘가지고 하신 분 있어요?
지역경제과장 김영수
아니 아직 안줬어요.
권창제 위원
안줬어요?
지역경제과장 김영수
예.
권창제 위원
그것도 기왕 할 바에는 빨리빨리 해서 상인들이 주민들이 그래도 이렇게 성의 것 보여주는구나 해야지 맨날 거기 있으면 뭐 하는 거요 그게, 가보면 별것도 아닙디다 보니까, 그 가운데 열 댓 사람이 쳐놓은 그것만 없애면 되는데 그걸 무서워서 못하는지 왜 못하는 이유가 뭐예요.
하여튼 간에 여기 관계공무원 다 계시지만 우리는 지방자치시대라는 것은 모든 크건 적건 간에 민의를 수렴해서 민의가 뭡니까 그것을 잘 해결해주는 것이 지방자치요. 옛날 마냥 임명제해가지고 군수?시장을 내려보낼 때와는 다르지만 그래서 그런 것을 하고, 그동안 활성동장님께서 역대로 많은 노력하신 분이 있어요.
내가 알기로 어느 시점부터 이것이 끊어져가지고서 단속도 않고 개판치게 놔둬가지고 이렇게 누적됐는데 여기에 대해서도 앞으로 어떻게 될지 우리가 조사할 지는 모르지만 관계공무원역대 어디서부터 이게 그냥 나태해 졌느냐 그것도 한번 우리가 찾아서 어떤 공무원이 그랬느냐, 과거에 그만둔 공무원 이였던지 지금현지 있던지 담당은 구역에 책임있는 공무원은 다 부르려고 합니다.
그래서 여기에 대해서 저는 여러분들 앞에서 얘기지만 그것도 좀 참고해서 어디서부터 잘못된거냐 이것은 따져야해요.
그래서 앞으로 여러분들이 여기에 대한 대책을 제가 물은데에 대해서 특단의 조치를 해가지고 상인들이 그래도 공감대가 간다 이렇게 해가지고서 거기서 상인들하고 같이 맞대고 해서 서로가 좋은 방향을 찾아서 행정이나 상인들이나 모두가 서로 피해가 없도록 이렇게 해주시기 바랍니다.
이상입니다.
위원장 이완복
수고하셨습니다. 다른 위원님!
거기에 부언해서 말입니다. 불법건축물이다라고 확인된 것이 언제로 나와 있어요? 서류상으로.
증인 건축과장
박경구 저희과에서 조사 내지는 관리하고 있는 서류에는 없습니다.
단지 지역경제과에서 관리하고 있는 서류에 보면 59동으로 나와 있습니다.
위원장 이완복
그게 언제 건축물이다라고 판명이 난 거예요?
우리 김과장님 말이요, 뭐 서류상으로 있나요? 이게 먼저 99년도 그때 무슨 분쟁이 벌어졌을 때 그때에서 나온 얘기지요.
지역경제과장 김영수
불법건축물이 여러 동이 있는데 각각 죄 똑같은 시기에 건축이 된 것이 아니기 때문에 그건 상이합니다.
제가 연도는 파악을...
위원장 이완복
그것도 잘못이지만 우리 행정기관에 어느 서류상에는 언제 이 불법건축물이 발견이 되가지고 어떤 조치를 했다고 하는게 나와 있어야요. 그럼 지금까지 불법건축물에 대해서 한번도 상인들에게 소유하고 있는 사람들에게 어떤 서신을 보낸다든지 어떤 뭐를 해본 사실이 있어요?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 6
우리 건축과장님?
증인 건축과장
박경구 저희는 직접 관장하고 있는 업무가 아니기 때문에 직접적으로 한 사항은 없습니다.
위원장 이완복
그런데 그것을 내가 보기에는 그게 조금 이상한데 건축물에 대해서는 건축과가 뭣해야지 시장전체를 관리하는 것은 지역경제과여도 불법건축물이든지 도로같은 것 이런 것은 다른 과에서 부서별로 해야할게 아니에요?
증인 건축과장
박경구 예, 그거에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
위원장님 말씀대로 전반적으로 다 해당이 됩니다.
그래서 일반적인 사안으로는 처리를 하고 있습니다. 그런데 종전에도 말씀을 드렸다 시피 그 지역은 시유지 시장으로써 관리책임이 지역경제과로 되어있고 그 관리하는 규정이 지방재정법과 시장개설및운영에관한조례에 명시가 되어있습니다.
그 시장개설및운영에관한조례를 보게되면 그 사용자는 모든 증개축이라든가 변경이라든가를 할 수 없도록 되어있고 만약에 하게되면 거기에 따른 상응한 조치를 받게됨과 동시에 그 벌과금 까지도 내도록 그렇게 규정이 되어있습니다.
그래서 저희는 왜 그것을 저희가 않느냐면 첫째이유는 분담과 법령에 운용관계가 있을 뿐만 아니라 두 번째는 그 양법을 비교해도 거기에 대한 조치에 신속성이 저희 건축법은 떨어집니다. 그쪽은 바로 조치가 가능한데 저희 건축법에는 떨어지고, 또 벌과금이라든가 또 그런 대응력이 저희가 좀 일반건물이기 때문에 약합니다.
그런 관계로 해서 저희가 손을 대게되면 어떤 문제가 생기냐면 시장관계법령에 의해서 하면 거기에 사용자로 해가지고 조치가 될 것입니다.
임대자 사용자로 조치가되는데 저희가 조치를 하게 되면 건축주 개념으로 해서 조치가 되거든요, 사실은 거기가 건축재가 아닙니다. 저희 시장 내라 하더라고요, 그리고 여러 가지 사유로 해가지고 장사가 잘되는데는 어떤 다른데 뒤집어서 말씀드리면 이행강제금만 연2회 내고서는 계속사용을 해도 저희로는 별 할 얘기가 없습니다.
저희가 고발도 하고, 이행강제금도 부과시키는 단계에서는 그분이 스스로 행정력의 공권력 확보차원에서 이행강제금을 물리는데도 불구하고 얼마되지 않다보니까 그것을 내고서 장사를 해가지고 계속 지속한다면 그 소기의 목적이 달성되기는 어렵습니다.
그런 점에서 저희가 직접 우선적으로 조치를 하지 않은 상태입니다.
그래서 지금까지는 전혀 안한 것은 아닙니다. 저희가 일반적으로 계도 및 홍보도하고 또 적발되면 1차적인 관계부서에 통보도 하고 또 협조요청이 오면 같이 협의해서 처리도 했습니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 7
그러나 저희는 분담업무의 한계 때문에 우선적인 조치를 못했을 뿐입니다.
위원장 이완복
그러니까 이게 어떻든 관리를 하는 부서가 있다 하더라도 우리 시라고 하는 전체입장에서 놓고 봤을 때는 불법건축물을 인지하고도 아직까지 어떠한 조치를 안했다는 것은 우리 시에서의 행정에 대한 책임이 있는 것이 아니냐 거기는 동부시장이라고 하는 특수한 상황 이였다고 하더라도 전체 우리 서산시를 놓고 봤을 때 불법건축물이 인지되면 즉각 서신을 보내고 언제까지 원상복구 하라고 하던지 어떤 조치를 내리고 고발하고 다른데는 다 그렇게 해왔는데 여기는 지역경제과에서 가지고 업무를 관할을 한거 그 업무가 서로가 부서간에 협조가 잘 안되었던지 간에 우리 서산시의 행정이라고 하는 입장에는 직무를 유기한 것이 아니냐하는 판단이 설 수밖에 없다는 얘기예요. 다른 위원님들 말씀하시죠.
질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.
윤철수 위원
윤철수 위원입니다.
기왕에 불법건축물 얘기가 나왔으니까 얘기를 하겠습니다.
동부시장불법건축물 현황이라고 해서 거기에 단속된 사람이 59점포인데 말이요. 이게 불법건축물이 이게 그 당시에 단속했던 그 시점을 아까 위원님이 여쭤봤는데 그 시점은 직접 건축과에서 한 것이 아닌가요?
증인 건축과장
박경구 예.
윤철수 위원
그럼 어디에서 했지요?
증인 건축과장
박경구 지역경제과에서 했습니다.
윤철수 위원
그럼 이 보고서 지역경제과장님!
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
이 보고서 현황보고서가 몇 년도에 작성이 된 것입니까?
지역경제과장 김영수
몇 페이지.
윤철수 위원
187페이지요.
지역경제과장 김영수
이 동부시장 내에 불법건축물은 건축연도가 불법으로 건축한 연도가 각기 다릅니다만...
윤철수 위원
아니 짤막하게 이게 몇 년도에 단속한 것이냐고 여쭤봤어요. 이게 언제 뽑은 현황이냐 이거지요, 언제 단속해서 뽑은 현황이냐.
지역경제과장 김영수
요즘 최근에 뽑은 것입니다. 2001년도에.
윤철수 위원
2001년도에 단속한 거예요?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
불법건축물을 단속을 해서 고발을 하지요?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그 고발을 하면 고발 담당을 하는 부서는 어디입니까?
지역경제과장 김영수
고발은 우리가 직접 경찰서에 일단은.
윤철수 위원
경찰서에 직접 고발을 했습니까?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그러면 고발 조치가 어떻게 됐어요 당시에?
지역경제과장 김영수
고발조치는 기존에 건축물이 있었던 것은 뭣하지만 그 뒤에 발생됐던 사항만 경찰서에 통보한 것으로 압니다.
윤철수 위원
그러면 그거에 대한 그 이후에 파악한 것은 없습니까, 그 결과에 대해서?
지역경제과장 김영수
그 뒤에 파악한 것은 자진철거 했습니다.
윤철수 위원
예?
지역경제과장 김영수
자진 철거를 했기 때문에.
윤철수 위원
자진철거를 다 했습니까?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 8
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그러면 건축과에서는 말이죠. 불법건축물의 건축물에 대한 사후관리만 하시는 겁니까? 아니면 불법건축물이 지어지면 그거에 대해서 불법건축물의 여부에 대해서 판단을 전혀 건축과에서는 관여를 안하십니까, 어떤 건축물이던지?
증인 건축과장
박경구 시장 안에는 지금까지 안 해왔습니다.
윤철수 위원
그 이유가 뭐지요? 시장 안에는 지역경제과에서 꼭 담당해야되는 그런 규칙이나 그런게 있습니까?
증인 건축과장
박경구 규칙은 시장 안에 있는 모든 시설물 관리라든가 그 관계가 저희 내부업무 분장표에 규정이 되어 있습니다.
윤철수 위원
업무 분장표에?
증인 건축과장
박경구 예.
윤철수 위원
그래서 지역경제과에서 일괄적으로 그걸 해서 고발하고 있다.
증인 건축과장
박경구 예, 그렇게 운영이 되어왔습니다. 그리고 저희가 발견을 한다든지 단속에 저희들이 포함될 것 같으면 이첩을 했습니다.
윤철수 위원
그러면 건축과장님은 오늘 이자리에 왜 불려왔다고 생각하세요, 왜 증인으로 채택이 됐다고 생각하세요.
증인 건축과장
박경구 포괄적인 의미에서는 그 맥락을 같이 할 수 있기 때문에 좀더 효율적인 방안이 모색될 수 있지 않나 해서...
윤철수 위원
동부시장하고 관련해서 업무가 연관되는 게 거의 없지 않습니까, 그렇게 말씀을 하신다면 불법건축물에 대해서 지역경제과에서 그 업무를 맡기 때문에 포괄적으로 하는 일들은 서산시장님하고 상의할 일이지 건축과장이 여기와서 뭐 참고될만한 말씀이 하나도 없을 것 갔다하는 생각이 들고요.
건설과장님 말이죠.
증인 건설과장
김형래 예.
윤철수 위원
건설과장님 여기에 왜 오셨다고 생각하세요, 거기도 연결되는 게 있나요?
증인 건설과장
김형래 동부시장조합 민원가운데서 5개 민원가운데서 한가지 진입도로에 대한 노점상관계 때문에 건설과는 참석을 했습니다.
윤철수 위원
그러니까 도로관리를 잘못했다. 법정 도로상에서 장사하는 행위라든가 이런 것이.
증인 건설과장
김형래 도로에 교통이 지장이 되는...
윤철수 위원
규제를 못했다 이거지요, 도로법에 관련된 규제를 못하고 있었다는 거.
증인 건설과장
김형래 예.
윤철수 위원
그리고 도시과장님은 무슨 업무 때문에 오셨다고 생각하십니까?
증인 도시과장
이인수 저는 외부에서 진입하는 진입도로 개설관계 때문에...
윤철수 위원
외부에서 진입해오는 진입도로?
증인 도시과장
이인수 예.
윤철수 위원
그러니까 성모병원에서부터 이쪽으로 얘기하는 겁니까?
증인 도시과장
이인수 아니 거기가 아니라 수협 옆에 도로 개설되는 것 있지요.
윤철수 위원
우리 동부시장에서 지금 요구하는 도로가 수협 옆이라고 하는데가 수협이 어디죠? 여기 백약국 앞으로 이렇게 하는 거 그거죠?
증인 도시과장
이인수 예.
윤철수 위원
그리고 현재 동부시장 소방도로 옆에는 얘기되지 않아요, 뚫어달라고.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 9
증인 도시과장
이인수 그런 것은 이미 시장을 지어가면서 개설이 된 도로이고, 그 위에 있는 불법건물이나 이런 것만 철거되면...
윤철수 위원
아 소방도로가 이미 확보됐고.
증인 도시과장
이인수 예, 이미 확보가 된 도로입니다.
윤철수 위원
이 도로를 뚫어 달라는 거지요. 이것 때문에 여기에 오신 거다 이거지요.
증인 도시과장
이인수 예.
윤철수 위원
지금 동부시장문제가 굉장히 오래됐잖아요. 이 문제가 발생된지가, 그렇죠? 아까 지역경제과장님도 2001년도에 불법건축물에 대해서 조사한 현황이 나왔고요. 그죠?
증인 도시과장
이인수 예.
윤철수 위원
그 이전에 행정이 없었습니까? 우리 서산시가 행정을 안했었습니까, 어떻게 된겁니까, 도대체. 자료도 없고 행정을 한겁니까, 안한겁니까.
아니 지금 위원님들 앞에서 실무부서에서 오셔가지고 단속을 했느니, 안했느니, 모르느니, 뭐 이런 식의 얘기가 가능합니까, 2001년도 이전에는 그게 얼마나 오래된 역사인지는 모르겠습니다만 이 자료들이 하나도 없습니까 단속했던 자료가?
그걸 없다고만 하면 어떻게 합니까 여기서. 지금 여기에 시민들도 와 계신데 그것을 없다고만 얘기하면 행정이 없었다는 얘기입니까 안했다는 얘기입니까?
지역경제과장 김영수
아니 행정적으로 흐름 잡아서 연계는 했는데 문서상에 정확히 나열이 안된 겁니다. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
윤철수 위원
그래서 이 부분에 대해서 해결대안이라는 부분이 지금 여기 각 건설과, 도시과, 건축과, 또 활성동장님까지 오셨지 않습니까.
여러분들이 지금 업무를 나눠서 하는 것은 업무에 효율성과 전문성을 담보하기 위해서 이렇게 하는 거 아니에요? 그렇죠?
지역경제과장 김영수
예, 그렇습니다.
윤철수 위원
그러면 이 서산시행정이 대부분이 보면 나눠놈으로써 시민들만 골탕먹는 경우가 상당히 많다 이거예요. 업무분야를 나눠놈으로써 골탕을 먹는다 이거지요. 왜그러는고 하니 구체적인 민원이 발생이 되면 이건 우리 부서가 아니고 다른 부서거다, 또 이건 우리 부서가 아니고 저 부서거다. 이렇게 책임을 서로 회피하는 이런 부분들이 상당히 많이 보이고요.
오늘 여기 4부서와 활성동장님이 나오셨는데 활성동에서도 이제 물론 활성동장님이 부임하신지 얼마 안되어 잘 모르실거라 생각이 듭니다만 지금 시청에서는 각 실과 부서가 따로 있고 또 읍?면?동으로 나누는 것은 지역적으로 그걸 구체적으로 파악을 하라고 해서 읍?면?동으로 나누는 것이 아니겠습니까?
그것도 업무적으로 효과적으로 나누기 위해서, 그리고 실과부서에서 나눠서 이렇게 업무를 하는데 이런 것들이 업무의 효율성을 담보하기 위해서 이런 부서들을 나눠놨는데 오히려 나눠논 것이 일을 더 그릇치게 하는 일을 오히려 번거롭게 하는 이런 일이 비일비재하게 발생되고 있다라는 거거든요. 그렇다고 할 때 이 동부시장문제가 여기 각 과장님을 비롯해서 동장님도 직접적으로 연관된 부서 일수도 있고 아닐 수도 있고 동부시장의 문제하고, 거의다 서산시청에 실과장님들이시고 책임자들 이신데 서산시장에 문제가 어제오늘이 아니었는데 이런 문제를 볼때 이건 단지 동부시장이 따로 떨어진 문제라고 이렇게 일반적으로 생각하는데서 서산시의 문제가 안풀리지 않느냐 이런 생각이 본 위원 많이 듭니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 10
이런 조사를 하면서, 그런데 지금현재 동부시장에 여러 가지 5가지 민원상이 있는데 그중에서 가장 중요한 것은 지금 명의이전을 자유롭게 해달라, 명의를 자유롭게 해달라고 했는데 그것이 안되니까 지금 4가지 이상의 조건들을 제기한 부분은 어쩌면 시 당국한테 명의이전을 해달라고 하는 것은 시장상인들이 여러 가지 마지막에 막차타고 들어간 사람들이 여러 가지 불이익을 당하고 억울하고 속상하니까 이걸 법대로 처리한다고 하니까 나머지도 법대로 다 처리해달라고 해서 여러분들이 이 자리에 오신 겁니다.
오셨다라고 그러면 이 문제를 어떻게 하면 해결대안이 확실한 효과적이고 효율적인 대안이 마련될 거에 대해서 우리가 고민해야지 지금 아까 권창제 위원님께서도 지적을 해주셨습니만 지방자치를 왜합니까? 물론 여기에 계신 우리 실과 담당 책임자들 분계서는 법이 있는 한, 법이 허용하는 한 아무 것도 일도 할 수가 없다 이 부분을 본 위원으로서도 공감을 합니다. 공감을 하는데 문제는 이런 문제가 발생됐을 때 법을 무시해가면서 법위에서 무소불이에 이런 행위를 하라는 것이 아니라 행정을 하라는 것이 아니라 좀 적극적인 지방자치 행정을 해야되지 않느냐, 이 문제를 풀기 위해서 이게 해당 법에 의해서 묶인 부분이 있다라고 한다면 이 법망을 갔다가 상부에 적극적으로 좀 상신을 하셔서라도 이 문제를 풀 수 있는 방법을 강구하는 것이 오늘 이 자리에 계신 이 행정책임자들에 자세가 돼야지 안겠느냐 이 생각을 들어서 그러는데 여기오늘 이 자리에서 무슨 얘기를 해도 사실 이 문제가 풀 수 있는 방법이 아무것도 없습니다.
그런데 문제는 여기 있는 분들이나 이제 여러분들이 시장님의 대표가 되는데 서산시장님과 우리 시의회 의원님들과 이 막차 타고 들어온 그동안 명의변경이 자유롭게 돼오던 것이 어느 시점의 어떤 사건 때문에 그 이후부터는 이제 불가능해졌다는 겁니다.
했을 때 이들의 이 억울한 문제를 어떻게 하면 풀 수 있느냐에 대해서 우리가 이 문제를 머리를 조아리고 고민을 해야될 시기이고 이게 법적인 문제 때문에 안된다고 그런다면 법을 무시해가면서 무슨 일을 하라는 것이 아니라 법으로써 풀수 있는 방법이 어떤 방법일 것인가에 대한 총체적인 노력을 기울여가지고 중앙에 상신을 해서 특별법을 제정하던지 아니면 이게 수반되는 특구, 지난번에도 하나 제안했습니다만 특구지정을 해주던지 해서 그 규제를 완화시키는 선에서 지역주민들과 이 행정부간이 서로 해결방법, 해결대안들을 찾아내는 것이 우리 행정부와 의회에서도 해야될 일이 아닌가, 그래서 같이 같은배를 타고 이 문제를 해결책을 방향을 찾아서 가는 것이 그 일을 슬기롭게 풀 수 있는 이간 대안이다라고 저는 생각이 듭니다.
여기서 차례차례 건설과장님 지금 의견에 대해서 한번 느끼시는 대로 소감을 좀 한번 말씀해주세요. 차례차례 한 분씩, 제가 이 말씀드리는 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 11
증인 건설과장
김형래 글쎄 동부시장에서 여러 가지 문제점 때문에 지금 민원제기를 많이 하셨는데 저희들이 역량것 이것을 철저히 해가지고서 민원이 일어나지 말았어야 될텐데 민원이 일어난 것에 대해서 대단히 죄송스럽게 생각하고 특히 저희 건설과에서 담당하고 있는 것은 도로기능의 확보입니다.
그것도 여러 가지의 특성 때문에 단속도 못하고 해서 누를 끼쳐서 대단히 죄송스럽게 생각을 합니다.
증인 도시과장
이인수 도시과장입니다. 우선 시 행정이 잘되려면 주민들이 요구하는 사항을 무엇인가를 파악을 해서 가려운 곳을 끌어주고 해야되는 게 시의 행정입니다.
그런데 현재 여러 가지 법적 제약이라든가 이런 부분에 매달리다 보니까 적극적이지 못한 것은 사실입니다. 위원님께서 말씀하신 대로 앞으로 전향적인 생각을 가지고 검토를 해서 이 문제가 조속히 매듭 되어질 것으로 생각을 합니다.
이상입니다.
증인 건축과장
박경구 오늘 관계는 불법건물 관계 때문에 많은 걱정을 해주시고 저희 나름대로도 건물을 관장하고 있는 책임자로써 상당히 마음이 무겁습니다.
업무의 한계라든지 그런 것 때문에 지금까지 참 서로 부서간에 조율이 조금 미흡했던 부분도 사실입니다. 앞으로 이런 부분이 있다면 아까 위원님들께서 걱정해주신 부분에 다가가는 의미에서라도 좋은 방향이 나올 수 있도록 같이 협의해서 처리하겠습니다.
윤철수 위원
그 지역 동장님의 소감 좀 한번 말씀해주세요, 이 문제를 어떻게 풀어야 좋을 것 같은지에 대해서.
증인 활성동장
최창용 글쎄요 위원님들도 잘 아시다시피 지금 당장에 어떻게 신속히 처리하기는 많은 문제점이 있지 않나 생각됩니다.
앞으로 저는 동장으로서 최대한 노력해서 주민이 편리한 방향, 좀더 낳은 생활을 할 수 있도록 노력하겠습니다.
윤철수 위원
본 위원이 질문드린 부분에 대한 말씀을 제가 사실 그런 말씀을 듣고자 질문했던건 아닌데요, 사실이게 56년도에 개장되가지고 근 50년 가까이 시로부터 임대차계약을 해가지고 그 상인들이 무수히 거기서 권리금을 팔고 넘기면서 계속 그런 행위들이 계속 반복이 되면서 지금와서 마지막에 들어간 사람들이 자기들이 권리금을 내놓고 지금 현재 사용하고 있는 분들이 자기에 재산을 여태까지 권리금을 준 것에 대해서 그 권리의 주장을 해야할 텐데 그런 주장할 수 있는 길이 막혔다라는 겁니다.
주장할 수 있는 길이 그게 지난 99년도까지는 그것이 자유스럽게 됐는데 99년도에 일정적인 어떤 사건에 의해서 그것이 전혀 길이 막혔다라는 겁니다.
그거에 대해서 많은 상인들이 상당히 억울해 하고 있거든요, 그런데 문제는 행정에서 지금 상인들한테 상인들이 권리금을 주고, 사고팔고 하는 부분은 상인들에 책임이 아니냐 이렇게 무책임한 얘기들을 사실합니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 12
그런데 범법자나 법을 어기는 부분이 법이 왜 존재하느냐면 이 질서를 지키기 위해서 법이 존재하는 것이고 우리 쾌적한 삶에 환경을 만들기 위해서 법이 존재하는 겁니다.
그렇다고 한다면 그런 부분에 무질서라고 하는 상황들이 50년 역사가 흐르는 동안에 그런 불법으로 이를테면 권리금을 주고팔고 할 때라든가 지금 시에서 인정해주지 못하는 행정법상으로 하지 못하는 행위들이 지금 50년간 계속 이어져오다가 99년도에 하필이면 그때 그 문제가 발생이 되서 결국은 지금에 와서 법대로 이걸 하겠다라는 이런 부분들이 결국은 우리 행정이 과연 무엇을 했느냐 그 궁극적인 책임은 이 부분에 대한 궁극적인 책임은 국가한테 있다라는 겁니다. 행정한테 있고 제가 그런 측면에서 이 문제를 풀수 있는 부분들이 결국 행정에서 책임을 져야되는데 행정에 각 실과부서에 부서장으로 계신분들이 각 실과를 떠나서 서산시민들의 아픔을 어떻게 하면 해결할 수 있을 것이냐라는 소감을 제가 여쭤봤는데 그냥 각 실과별로 그냥 자기 맡은 책임, 이런 부분을 여쭤본 게 아닙니다. 그래서 오늘 여기 상인들도 많은 기대를 하고 온 부분은 뭐냐면 우리 시의회에서 행정부에서 하지 못하는 이런 일들이 지방자치제가 실시됐다고 그래서 시의회에서 뭘 지시하면 무조건 뭐든지 다 되는 것처럼 생각하는 우리 나라의 지방자치의 현실을 이 구도가 상당한 문제점이 있고 지방자치를 정말로 하고 있는 것처럼 이것이 잘못 왜곡 전달된 이런 상황들이 상당히 가슴이 아픕니다.
여기 집행부에서 잘 아시다시피 우리 지방자치제에 완결구도에서 20%나 채될까 20%의 남짓 될 겁니다. 우리지방자치단체 같는 권리가 우리가 나름대로 할 수 있는 지방자치의 역량이 그러면 나머지 70~80%가 이런 중앙법에 의해서 묶여져 있는데 이렇다고 할 때 우리 지방자치단체에서 요구하는 것은 조금아까 권창제위원님께서 말씀하신 적극적인 지방자치행정, 정말로 중앙법에 의해서 묶여서 지방자치제가 지방의 특성에 따라서 지방의 입장에 따라서 지방자치를 하지못하는 저해요소가 있다라고 한다면 이 문제를 풀수 있도록 하는 일정정도의 노력을 기울여야 되지 않느냐 이렇게 생각이 듭니다.
그래서 이 문제를 본 위원이 특위위원으로 특위가 구성되고나서 특위가 왜 만들어졌느냐라고 집행부에서도 일정정도 한쪽에서는 그저 전혀 소득도 없고 별로 효과도 없는 이런 특위를 뭐하러 만들어야 되느냐라고 좀 냉소적인 그런 입장을 취하는 행정부의 집행부들도 많이 봤습니다.
그런데 저 개인입장으로서는 당연히 행정부에서 상인 주민간에 이런 분쟁이 발생됐을 때는 우리 시의회에서 당연히 간섭을 해서 시의회에서 할 수 있는 역할을 충분히 해야된다 이것이 답이 있던 없던 간에 답을 만들기 위해서 최선의 노력을 다해야한다라고 했을 때는 시의회나 이 모든 책임을 다 져야되는 행정이나 똑같은 배를 타면서 이런 문제 해결방안을 찾기 위해서 전부 혼연에 그런 자세로써 임해야 되지 않느냐라는 것이 본 위원의 생각입니다.
다시 한번 정리하겠습니다.
이 부분에 대해서 다시 한번 의견을 소감을 여쭙겠습니다.
건설과장님부터 말씀 좀 다시 한번 해주시죠.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 13
증인 건설과장
김형래 윤 위원님이 말씀하시는 것은 명의이전 민원에 대해서 소감을 말을 하라는 겁니까?
윤철수 위원
지금 행정의 집행에 원칙과 형평을 잃어가지고 이 문제가 발생된게 아닙니까 지금까지 결국은 이렇지 않습니까?
이것은 여러분들이 모른다고 할 수 있는 것이 그동안 시장에서 장사하다가 나간 사람중에 공무원들이 공직자들이 수도 없이 많았었어요, 공직자들이. 공직자들이 법을 몰라서 그렇게 했겠습니까?
지역경제과장 김영수
그러니까 그동안에는 계속...
윤철수 위원
그렇죠 그런 부분들에 대해서 결국은 중간에 사고팔고 나간 사람들이야 결국 나갔으니까 관계없지만 마지막에 남은 사람들의 입장을 생각을 할 때 그들도 상당히 억울하고 속상할 텐데 이 부분에 대해서 어떻게 해야 푸는 방법이 될 것이고 이 부분에 대한 소감을 제가 여쭙는 겁니다.
지역경제과장 김영수
글쎄 그동안에는 계속 장옥 사용하는 임대자들이 명의이전이 되다가 최근에 무슨 사건에 의해가지고서 명의이전이 안되기 때문이 안되기 때문에 민원이 일어났는데 거기에 대한 소감을 말하라는, 어떻게 하면 풀 수가 있는가?
윤철수 위원
그러니까 개인적인 의견을 피력을 해보세요, 공직자로서 더군다나 서산시에 책임을 지고 있는 공직자로서 어떻게 하면 이 문제를 풀 수 있을 것인가 제의견을 일단 말씀을 드렸는데 제가 말씀드린 부분이 옳다라고 생각하시면 옳다고하고 또 다른 생각이 있으면 방법대로 자연스럽게 말씀을 해주세요.
증인 건설과장
김형래 저희들은 명의이전이라든지 시장관리에는 직접적인 부서가 있기 때문에 전문적으로 저희들이 생각도 않해봤고 거기에 따른 법규도 모릅니다. 저희들은 해서 답변을 저희들한테 말씀드리라고 하는 것은...
윤철수 위원
답변이 아니라 소견을 여쭙는 거라니까요.
증인 건설과장
김형래 소견도 모릅니다.
윤철수 위원
아니 모를 수가 있습니까? 생각도 평소에 생각이 없습니까? 그냥 건설과장님은 건설업무만 하고 일반 생활은 안하십니까? 일반 집에서 생활이 일반사생활도 이 길만드는 일만 하십니까, 건설에 관련된 일만 하시고 사십니까, 살다보면 시장도 다니실테고 그렇지 않겠어요?
증인 건설과장
김형래 시 전체차원에서 생각을 해야될 테지만 명의이전이 해당되는 법규에 어긋난다고 하니까 공무원은 법을 어기고서는 못하는 것 아니겠습니까 제 소감은 그겁니다. 법을 어기고서는 어렵다.
윤철수 위원
아니 본 위원이 법을 어겨서까지 뭘 하라고 지금 말씀드린 것도 아니고 이게 결국은 법이 집행이 제대로 되지 않음으로써 행정으로부터 이런 문제가 결국은 발생됐지 않습니까? 그건 시인하십니까, 그것은?
법이 제대로 집행되지 않음으로써 이런 큰 문제가 발생된 것이죠? 동부시장에 요즘일어난 일련의 사태에 대해서 잘 모르십니까, 건설과장님? 그게 무슨 내용인지 전혀 모르세요?
증인 건설과장
김형래 아니 대충은 아는데요. 아는데 법을 집행하지 않아서 생긴 문제라는 구체적인 내용은 제가 잘 모르겠습니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 14
윤철수 위원
아니 명의이전이 원래가 자유롭지 않았어요, 그런데 관례적으로 해온 거지요. 아까 말씀드린 법이 있어서 명의변경을 자유롭게 했었던 것이 아니라 원래 국유재산은 명의이전을 자유롭게 할 수가 없고 쉬운 말씀을 드리면 A라는 점포가 있는데 A라는 점포가 시유지 아닙니까, 시 재산 아닙니까?
그러면 시 재산을 쓰기 위해선 시하고 계약을 해야되겠죠. 만약 둘 이상일 경우는 입찰을 해야되겠죠.
그래서 A라는 사람이 점포를 얻었어요. 그래서 그 사람이 장사를 하다가 그만 뒀어요. 그만두면 그 사람이 나가게 되고 점포를 비어줘야 되겠죠, 비어주면 시가 주인이니까 다음 들어오는 사람을 선택해야 되지 않습니까. 그럼 두 사람 이상이 입찰을 하던지 하겠죠.
그런데 그게 바로 시에서 해야될 시의 권한이고 시 행정의 내용인데 그렇지 않고 시장은 A라는 사람이 점포를 임대해서 B라는 사람을 정해가지고 이 사람한테 줬다 이겁니다. 그런데 그게 합법적인 행정이 아니 였다라는 거지요.
그래서 행정에서 그런 것을 그냥 눈감아 왔기 때문에 결국은 지금 마지막에 이런 문제들이 발생된 게 아니냐 이거예요.
증인 건설과장
김형래 결국은 그전에 명의변경 해준 것이 잘못됐다 라고...
윤철수 위원
그렇죠 애초에 그런 말씀을 드리는 거예요. 그래서 지금 행정에서 그 집행을 잘못한 것을 이제 이해가 가십니까, 행정에서 집행 잘못했죠?
증인 건설과장
김형래 아니 그 동안에 변경을 해준 것이 문제가 있었다.
윤철수 위원
글쎄 변경해줄 때 행정집행을 잘못한 거지요. 아니 시유재산 어떻게 관리해야 됩니까? 건설과장이니까 잘 아실 게 아니요. 오히려 업무가 연결되는 게 많을 텐데.
증인 건설과장
김형래 원래 저희도 국유재산을 관리하는 게 있습니다.
윤철수 위원
일반 상식도 모르십니까, 건설과장님 일반상식, 제가 일반 상식을 여쭙는 거예요. 맡은 업무만 여쭤보는게 아니라 일반상식으로 아무것도 몰라도 저희들은 무슨 회계담당을 해봤습니까, 여기계신 용도담당을 해봤습니까, 상식적으로 아는게 아닙니다, 그 상식도 모르십니까?
증인 건설과장
김형래 우리 개인간에도 전세를 사는 사람이 기간이 되면 나가고 제3자를 다시 전세를 받아들이고 이렇게 하는 것이 상식입니다.
윤철수 위원
예, 그것이 일반상식이죠, 일반상식이고 그 상식에서 크게 벗어나지 않을 겁니다. 상식이상에 아마 법 적용이 더 엄해야되고 행정기관이기 때문에.
그런데 지금 문제는 일반상인들이 B라는 사람을 선정했습니다. 선정해가지고 B라는 사람한테 명의변경을 그 동안에 해왔어요, 해왔는데 그 양반들이 A가 B를 선정할 때는 그냥 선정한 것이 아니라 일정정도 권리금을 받고, 팔면서 주고받고 이렇게 해왔다는 겁니다. 그런데 그런 부분들이 처음부터 엄격하게 적용이 안됐기 때문에 50년이 지난 지금 막차타고 들어온 사람들이 억울한 일들이 발생된게 아니겠어요. 상식적인 말씀을 드리는 거예요, 제가 건설과하고 관련된 일을 하는게 아니라, 그런 부분에서 과장님께서 일반적인 양심과 과장님의 소견을 듣고싶은 겁니다. 건설과장님으로서가 아니라. 어떻게 해야 이 동부시장 문제를 풀 수 있을 것인가에 대한 소견을.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 15
증인 건설과장
김형래 글쎄 제가 아까도 말씀드린 대로 깊은 연구도 안 해봤고 내용도 자세히 잘 모르기 때문에 이렇다 저렇다는 해결방안을 말씀드리기 곤란하다고 생각합니다. 다만 개인적인 생각으로써는 아까 말씀드린 대로 전세로 살던 사람이 원래 계약대로 기간이 되면 일단 나가고, 그 다음에 다시 제3자가 들어와서 다시 전세를 살고 하는 것이 원칙이라고 생각을 합니다.
윤철수 위원
행정이 그렇죠? 그런데 지금 제가 아까 말씀드린 대로 A라는 사람이 B라는 사람을 선정을 해가지고 이 사람이 다시 들어왔다고 했을 때 그 사람한테 명의를 연결해주는 행위가 사실이라면 잘못된 거지요? 그렇죠? 만일 그게 사실이라고 한다면.
증인 건설과장
김형래 세 사람들끼리 서로 인수인계 하는 것은 주인이 승낙이 없는 한 안된다고 생각을 합니다.
윤철수 위원
그게 잘못된 거죠?
증인 건설과장
김형래 예.
윤철수 위원
그걸 승낙을 해왔어요, 행정에서. 잘못된 행정을 했단 말이죠, 그 부분에 대한 말씀을 여쭙는 겁니다.
됐습니다, 그리고 지금 건설과장님의 그 말씀에 대해서 제가 답을 묻는 것 자체가 우문인 것 같기도 하고 그런데 저는 건설과장님에 일반적인 상식적인 선에서 얘기를 하는 것이고 직분과 직책을 떠나서 얘기를 드리는 겁니다.
지금 시민들이 생각하는 거는요, 아까 전자에 맨 먼저 깔았지만 각 실과 부서를 나누는 이유는 효율성과 전문성을 담보하기 위해서 그러는 겁니다.
그런데 근본적으로 전문성만 생각하시는 부분들이 상당히 크다는 거지요, 이런 부분에서 효율성이라는 것도 오히려 나눠 놈으로써 시간의 처리하는 기간이 길어진다든가 주민들이 불편해 한다던가 하면 나눠 논 것 자체가 잘못된 거지요, 그 자체가 이 실과 부서별로 나눠 논게 전문성만 생각한다는 거다 이거지요.
모든 것이 유기적인 연결관계를 생각해야 되는데 내 전문성만 가지고 생각을 하다보니까 이 문제는 자꾸 해결대안이라든가 이런 것들이 소홀해질 수밖에 없지 않느냐 이렇게 생각이 듭니다. 나머지 분들도 아마 그런 생각을 하실 것 같아서 더는 여쭙지 않겠습니다.
이상입니다.
위원장 이완복
예, 수고하셨습니다.
원활한 회의진행과 휴식을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
14시 56분 정회
15시 18분 속개
위원장 이완복
의석을 정돈해 주시기
바랍니다.
계속해서 회의를 속개하겠습니다.
계속해서 위원님들 질의를 해주시기 바랍니다.
(윤철수 위원 거수)
예.
윤철수 위원
윤철수 위원입니다.
지역경제과장님 잠깐 저 앞으로 나와주시겠습니까?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 16
위원장 이완복
저쪽자리에 앉아요. 여기 먼저 선서했으니까 충분히 돼요, 이쪽 자리 앉으세요.
윤철수 위원
예, 동부시장 그동안 상인으로 상행위를 해왔던 분들이 몇 차례 걸쳐서 점포마다 어떤 점포는 처음 시작해서 지금까지 장사하시는 분도 계실테고 또 수 차례 바뀐데도 있을테고 그렇지 않습니까?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
거기에 동부시장에 재산이 행정재산이죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그런데 거기에 많은 공무원들이 거기서 장사하고 나간 분들이 많지요? 공직자들이.
지역경제과장 김영수
그 동안에 하고 나간 사람은 파악은 안했는데요, 간혹은 있습니다.
윤철수 위원
현재도 있습니까? 옛날 공직자 했던 분들이.
지역경제과장 김영수
공직자가 직접하는 경우는 없고.
윤철수 위원
직접하는 경우는 없고요, 그럼 소유하고 있는 분은 계십니까? 임대 계약하고 있는 분들은.
지역경제과장 김영수
그분하고는...
윤철수 위원
아직도 전대행위가 이루어지고 있는 겁니까? 계약자 이외에 다른 사람이 장사하고 있는 전대행위가 이루어지고 있는 거예요? 있습니까, 없습니까? 현재 공직자출신이든지 현재 공무원이든지.
지역경제과장 김영수
가족이 하지 본인이 하는 경우는 없습니다.
윤철수 위원
직계 존?비속까지 다 포함해서 말씀을 드리는 겁니다.
지역경제과장 김영수
있습니다.
윤철수 위원
지금 현재도 있습니까?
지역경제과장 김영수
현재도 있습니다.
윤철수 위원
공직자 출신이거나, 공직자거나.
지역경제과장 김영수
공직자 가족.
윤철수 위원
현재 공직자도 있습니까, 거기 장사하시는 중에?
지역경제과장 김영수
현재 공직자 그러니까 본인이 하지 아니하고 가족이 하는 경우입니다.
윤철수 위원
그러면 그 동부시장에 공직자가 거기서 장사하기 시작해서 맨처음 장사하기 시작한 것이 몇 년도라는, 이를테면 현재 생각나시는 분중에 아주 옛날 오래된 공직자 있지요, 그런 분 중에 생각나시는 분 계세요?
여기 공직자 다른 분이 있더라도 동부시장에서 소유를 하거나 직계 존?비속이 장사하시는 그런 것을 아시느냐 고요. 모른다고 하시겠지요.
있기는 있지요, 적지 않지요?
지역경제과장 김영수
직접은 않지만 가족이 하는 경우는 가끔 있다고...
윤철수 위원
그분들이 어떻게 해서 거기에 개입하게 된지에 대한 배경을 전혀 인식을 못하겠네요, 그죠? 인증을 하고 있어도 여기서 얘기하기는 곤란하겠죠, 그렇죠?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 17
지역경제과장 김영수
곤란하기 보다 공직자 가족이 하는 건데 사실 그것도 일단 장사하는 사람의 입장에서 봤을 때는 일반인과 같다 이렇게 생각을 합니다.
윤철수 위원
그래서요 아까 건설과장님하고도 한참 장시간 그얘기를 했는데 공직자라고 하는 부분에 대해서는 내가 자꾸 강조하면서 여쭤보느냐라면 권리금을 주고팔고 했던, 주고받고 했던 이런 부분들이 아까 말씀드린 대로 그 자체는 A라는 사람의 상인이 B라는 상인한테 넘겨줄 때 행정에서는 B라는 상인한테 명의이전을 해줬고, 해주다가 이제 제동이 된게 아니겠습니까. 그냥 유야무야 해오다가 그러면 그렇게 해서는 안 된다라는 사실을 공직자는 알고 있었을 거다 이거지요.
아까 건설과장님은 내가 맡은 분야가 그게 아니라고 잘 몰랐다고 이렇게 하시는데 여기 공직자 아니라 하더라도 일반시민들도 그런 일반 상식적으로 다 알고 있는 사항들이고 그런데 여기서 말씀하시기 곤란하니까 다 알면서도 모르신다고 하시는 것 같은데 그 공직자들이 거기에 상당히 많은 분들이 옛날부터 제가 알고 있고, 제 기억에도 저 여렸을 때 그때 공무원으로 계셨던 분들이 거기서 장사하시고 계신분들이 자식들이라든가 사모님이라든가 직계 존?비속들이 장사하는 현장도 제가 많이 봤습니다. 제 기억에도 그런데 문제를 하나 여쭙겠습니다.
국유재산이나 시유재산이나 이런 것을 포함한 행정재산 있죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
행정재산을 국가에서 취득하거나 취득도 했지요, 그죠? 국책사업이라든가 뭐 이런 것을 필요하면 취득도 했지요?
지역경제과장 김영수
예, 그렇습니다.
윤철수 위원
그렇죠? 동부시장도 취득을 했거나 동부시장으로 조성하게된 경위가 있었겠죠, 그죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그런데 그 당시에 제가 소문을 듣기에는 지역에서 그래도 내노라하는 사람들이 쉽게 점포를 점유하고 들어간 사람들이 많다라는 겁니다. 지역에 유지 층이라는 분들이 당시에. 한가지만 제가 자료가 이 자료를 꼭 좀 만약에 없다 하더라도 찾아서 주었으면 좋겠습니다. 동부시장이 처음에 시유재산 내지는 국유재산으로 취득하게된 배경, 이를테면 옛날에 우리 나라의 지적이 정확하게 정리가 않됐을 때 적산이 아마 시에서 흡수경우도 있을 테고요. 일본사람들의 재산 그 다음에 소유주가 불분명한 사람들에 재산이 있죠? 이를테면 그런 재산들이 국유지로다 흡수하지 않습니까. 국유재산을 취득한 배경을 보면 물론 국가나 지방자치단체에서 산것도 있겠지만 옛날에 거저 들어온 땅도 있었다 이거지요. 주인 없는 땅이라든가, 상속인이 없는 주인 없는 땅이라든가, 적산 일본사람들이 자기소유로 가지고 있다가 도망갔을 때 해방이후에 그런 땅들이 동부시장으로 됐을 가능성이 높다라는 겁니다.
주인 없는 눈먼 땅들이라는 거죠, 무슨 말씀인지 아세요?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
눈먼 땅들이 많은데 그것을 서산시나 물론 관치 시대이니까 국유재산으로 흡수를 하게됐다는 거지요.
그러니까 이전에, 동부시장이 현재 시유재산으로 되기 이전에 재산이 누구 거였는지 그 취득경위, 그 부분에 대한 자료를 좀 등기부등본을 지금 찾아보면 여러 가지 자료가 있을 겁니다. 찾아보려고 노력만 하시면, 두 번째는요, 동부시장이 국유지로 어떻게 해서 취득하게 됐는지, 샀는지 아니면 그런 땅들을 흡수했는지 그게 굉장히 중요한 단서라고 생각이 들어요. 이 문제를 풀기에. 두 번째는 동부시장, 옛날에 구시장이라고 해가지고 옛날에 저쪽읍내동쪽에 구 시장이 있었고요, 이쪽에 신시장이라고 명칭이 동부시장하고 저쪽에 서부시장입니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 18
서부시장에서 동부시장으로 이전되게된 조성배경, 왜 그렇게 됐는지 왜 서부시장에서 동부시장으로 가게됐는지 그 부분에 대해서 굉장히 중요한 단서가 돼서 그러는 거예요. 이게 당시에 서부시장에서 동부시장으로 갈 때 그냥 임의로 시장이 가거나 이러지는 않을 겁니다. 무슨 회의록이 있었을 겁니다.
그 당시에 군정 조정위원회라든가 이런게 있어서 서부시장이 앞날을 내다봐서 신도시계획도 세우고 하는데 그런 측면으로 동부시장을 이쪽으로 옮겨야할 필요가 있었다라고 하는 측면에서 누군가가 뒤에서 보이지 않은 손으로 작용할 수도 있었고요.
그런 부분들에 대한 조사작업이 이뤄지지 않는 한은 이 명의변경이 왜 50년 동안 그런 등등의 그런 흑막이 있었다라는 거지요. 그래서 50년동안 이렇게 자유자재로 이렇게 법을 어겨가면서 행정법 규정이 아닌 그런 방법으로 많은 공직자들이 거기에 참여도 했고 또 당시에 끗발 있는 사람들이 거기에 들어가서 했고, 이런 측면들이 지금까지 온 겁니다. 그러다 중간에 행정재산을 관리하라고 하는 법이 입법이 되고 이러다 보니까 중간에 삐그덕 거리는 이런 결과가 오지 않았나 하는 생각이 분명히 듭니다.
당시에 법규정도 그렇고 여러 가지 자산취득 하는 경우도 그렇고 이런 것들이 불투명한 게 많아서... 그래서 제가 알고 싶은 것은요 동부시장을 취득 하게된 경위 그 시장 땅을, 그리고 두 번째는 서부시장에서 동부시장으로 왜 옮기게 됐느냐, 이걸 단순하게 그냥 여기 보고에 의하면 간단하게 몇 자 썼던데 그 식이 아니라 당시에 회의에 참여했던 회의 당사자들은 누구고, 그 사람들 중에서 과연 동부시장에 들어간 사람이 없나 이런 것도 찾아봐야 될 겁니다.
그게 무언가 관하고에 밀착된 이런 상황이 아니였다라 한다면 지금 50년간 행정이 거의 마비될 정도로 이런게 있음에도 불구하고 놔두고 갈 턱이 없다라는 거지요.
그래서 그 부분에 대한 자료를 말이죠 적극적으로 찾아주세요. 없다고 나중에 오셔가지고서 없다, 있다 이런 식으로 답변을 듣고 싶지 않습니다.
지역경제과장 김영수
없는 것은 없다고 해야죠.
윤철수 위원
그러니까 그 얘기는요. 지금 제가...
지역경제과장 김영수
최대한 찾겠습니다. 찾는데 없는 것은 또 없을 수도 있으니까 지금 서부시장에서 동부시장으로의 이전배경, 그것도 그렇고 또한 그때당시에 옮긴 것이 권위 있는 자들에 대한 행태가 있어서 그것이 작용이 되지 않느냐 했는데 그것은 유형의 것이 아니고 무형의 것이기 때문에 알 수가 없습니다.
윤철수 위원
아니 그동안에 수많은 역사가 흐르면서 그동안 소설에서만 나온 이를테면 50년대에 지나간 상황들에 대해서 묘사한 여러 가지 기록물들을 보면 충분히 그러고도 남을 수 있는 소지들이 많다라는 겁니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 19
그리고 지금문제는 그 당시에 부분을 전부다 부정적으로 생각하고자 하는 것이 아니라 지금 동부시장에 끝에 막차를 타고서 이 양반들이 세월이 흘러흘러와서 지금에 와서 문제가 되다보니까 그 문제를 풀기 위해서 지금 우리가 이 특위를 만들고 이 자리에 있는 것이 아니겠습니까.
라고 한다면 행정에서도 제가 분명히 이건 못을 박고 가고 싶은 얘기인데요, 이 부분에 대한 해결 책임자는 누구냐면 행정입니다. 누가 뭐라고 해도, 책임자는 행정이라는 것을 벗어 날 수가 없어요.
그렇기 때문에 이 문제를 해결하기 위한 결자해지의 원칙에 의해서 행정에서 이 문제를 풀지않으면 안됩니다. 행정에서 이 문제를 풀되 시민들한테는 피해가 안가게 끔 풀어야죠, 행정에서 행정편의대로 우리가 이렇게 그냥 어떻게 가능한 한 경비를 최소화시킨다던가 일을 쉽게 풀어나간다던가, 이런 생각을 가졌다라고 한다면, 추호도 이런 생각을 가지고 있다 한다면 그런 생각을 버리십시오. 이 문제는 절대로 이 문제를 푸는데 결국 걸림돌만 될 뿐이지 이 문제를 풀 수가 없습니다.
아시겠습니까, 공감하시겠습니까?
지역경제과장 김영수
예, 공감을 합니다.
윤철수 위원
공감하시니 만큼 뭔가 적극적인 자세로 말이죠, 더군다나 신임 과장님으로 앉으셨으니까 지나간 역사들을 한번, 이게 쉽게 풀리는 문제가 아니에요. 이게 지금 문제는 동부시장 조합원들이 요구하는 것은 명의변경을 자유롭게 해달라, 왜냐면 손해보고 싶지 않다, 피해보고 싶지 않다, 생계권이다, 주장하는 게 아니겠습니까. 그러면 문제의 포커스를 거기다 맞추고서 얘기를 해야되는 겁니다.
모든 동부시장의 특위에 방향이 또 그쪽으로 집행부에서는 의회에서 요구하는 또 바람직한 방향이 있다라고 한다면 겸허하게 이것을 받아들이면서 행정을 했으면 좋겠고요. 또 하나는요. 저기 국유재산법 제24조4항을 보면요.
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
사용수익에 허가를 받은자는 당해 재산을 다른 사람으로 하여금 사용 수익하게 하여서는 아니된다라고 그래서 국유재산을 엄격하게 관리하게 하기 위한 금지조항이죠, 그렇죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
이건 국유재산으로 있던, 이 국유재산을 책임지고 있는 사람들에 지시나 이 사람들에 허가를 받아야 그 사정이 가능한 것이 아니겠습니까.
그것을 맡기 위해서 지금 조금 아까 우리 권리금이 주고팔고한 이런 상황들이 나타나지 않게끔 하기 위한 금지조항 아니겠느냐 이거지요. 명의변경을 자유롭게 하게 해 달라고 하는 이것이 안된다라고 하는 어떤 기본조건일 겁니다, 그죠?
그런 법 정신이 그거 아니겠습니까, 입법정신이.
지역경제과장 김영수
그렇게 생각합니다.
윤철수 위원
국유재산을 엄격하게 관리하기 위한 하나의 금지조항 아니겠습니까. 그렇죠?
지역경제과장 김영수
예, 의무조항으로 볼 수가 있습니다. (제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 20
윤철수 위원
그런데 단서조항이 아래에 있습니다. 다만, 기부를 채납한 재산에 대하여 사용수익에 허가를 받은자가 당 행정재산의 기부자이거나 그 재산에 기부자이거나 그 사용 수익권에 상속인인 경우에는 관리청의 승인을 얻어 이것도 그냥 하라는 것이 아니라 관리청의 승인을 얻어서 다른 사람으로 하여금 사용수익 하게 할 수 있다. 이 법령을 알고 있습니까?
지역경제과장 김영수
알고 있습니다.
윤철수 위원
그러면 해석 좀 해주세요. 이 부분에 대한 단서조항은 지금 적어도 앞에 나온 사항은 금지조항입니다. 국유재산을 엄격하게 관리하기 위한 국유재산을 보호하고 전 국민, 시민이나 국민들을 위해서 그들에 재산으로 되어 있는 국유재산을 엄격하게 관리하기 위한 금지조항인데 이 금지조항을 풀기위한 단서조항 이였다 이겁니다.
그래도 예외 없는 규정이 없다라는 말이 있듯이 그런 측면에서 어떤 법이라도 단서조항이 없는 경우가 거의 없습니다. 예외규정이 그 규정이라 본 위원은 생각을 하는데 과장님 어떻게 생각하세요.
지역경제과장 김영수
저는 그렇게 생각을 하지 않습니다.
먼저 단언을 해서 죄송합니다만 기부를 채납한 재산에 대해서 사용수익의 허가를 받은자가 기부자이다라는 얘기는 그게 동부시장이 예를 들어서 화재를 발생했는데 서산시에서 500만원을 대고, 예를 들면 그리고 먼저 점포주가 200만원을 대가지고 700만원으로 그 집을 그 건물을 취득했다고 했을 때 그 직접 그분이 들어간 돈이 200이고 하기 때문에 그런 경우에 기부자다 이렇게 보는 것입니다.
그렇게 하고서 그 뒤에 상속인, 상속인이 그 사람이 갑작스럽게 사용을 200만원을 사용료로 속된말로 까나가야 되는데 한 100만원정도 남겨놓고 죽었다 이겁니다. 장사는 해야되는데 그랬을 때 그 아들이 상속인이 된다든지 하는게 상속인이고, 그 다음에 기타 포괄승계자라는 게 있습니다. 이 포괄승계자는 그 아들은 장사를 안 한다 이겁니다. 그런데 아버지는 죽고 그랬을 때 그 나머지 기간이 기간도 5년 남아있고 그리고 금액도 100만원이 남았다 했을 때 그 아버지가 그 자식이라든지 아버지가 네가 할 것은 3년밖에 못쓰고 돈도 100만원 한도 내에서 네가 승계해라 이렇게 했을 때에 포괄 승계자인데 지방재정법에 보면 그 무상으로 즉 사용료를 다 안깐 상태에서 쓰는 동안은 그게 되는데 그 기간을 초과하면 안된다 그 말입니다.
그래서 법이 양쪽으로 걸려있어요.
윤철수 위원
지금 본 위원이 생각할 때는 과장님의 해석이 너무 지나친 자의적 해석인 것 같아요. 왜 그런고 하니요, 국유재산권이 있고요, 지금 과장님이 말씀하시는 것은 지방재정법 시행령이잖아요, 그죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
시행령에 보면 지방재정법에서는 이를테면 기부채납을 했을 때 아까 화재가 나거나, 수리를 하거나 했을 때 돈 100만원 들어갔다 이겁니다.
그럼 사용료가 월 10만원이다 이거지요, 그죠? 10만원이면 10개월까지 쓸 수 있는 권리가 있는 거죠.
지역경제과장 김영수
무상으로.
윤철수 위원
그렇죠. 무상으로. 그것이 그 부분에 대한 해석이고 제가 말씀드린 아까 상속이라는 부분도요, 법적 상속이라는 부분도 여기다 답변을 걸어서는 안되죠. 여기는 분명히 다른 사람으로 하여금 이라고 그랬어요. 이 상속인이라는 부분하고 다른 사람이라고는 개념이 다릅니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 21
지역경제과장 김영수
아, 기부자가 아니, 원기부자를 빼고 상속인, 또는...
윤철수 위원
아니 지금 그렇게 해석을 해야만 되는 그 구체적인 어떤 규칙이나 시행령 같은게 있어요? 이 내용은 그거와 다릅니다.
그렇게 해석을 하라고 하는 규칙이 있느냐 이거지요.
지역경제과장 김영수
그렇게 말씀하시면 제가 답변이 뭐한데...
윤철수 위원
아니 그렇지 않습니까, 여기서 제 말씀 들어보세요.
다만 기부를 채납한 재산에 대하여 사용수익에 허가를 받은자, 그렇죠?
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
그 재산에 대해서 사용승인의 허가를 받았어요, 관청으로부터 그 사람이 그 당사자가 당해 재산의 기부자이거나, 그 재산을 기부했다 이겁니다. 채납을 했다면 기부자 아닙니까, 이게.
지역경제과장 김영수
그렇습니다.
윤철수 위원
기부자이거나 그 사용수익권에 상속인인 경우 그러니까 상속인이나 기부자를 똑같은 사람으로 보는 거예요. 이 법 내용이.
그리고서 아버지가 돌아가셔서 자식이 그걸 받았다 이겁니다. 그러면 자식하고 아버지와의 관계는 법적인 관계, 허가를 다시 받아야 하는 이런 관계가 아니라 자동적으로 승계가 되는 것이고요.
지역경제과장 김영수
그렇습니다.
윤철수 위원
자동적으로 승계가되고서 여기서 관리청에 승인을 얻어 관리청에 승계를 얻는 과정이 있어요. 얻는 건 뭐냐면 이 얻어가지고 이 단서를 놓고서 다른 사람이 사용수익 하게 할 수 있다라고 하는 아주 명명백백한 이게 조항이에요.
다른 사람이 거기다 자꾸 상속인이니 뭐니 이런 얘기를 자꾸 덧붙여봐야 그 자체가...
지역경제과장 김영수
여기에서 제가 문의를 했었습니다.
그런데 이게 다른 사람이라고 하는 개념이 직접 재산권을 권리자 기부자이지요.
또 사용권안에 상속인 사용권에 상속인하고 그리고 기타 포괄승계자를 다른 사람으로 한 것입니다. 그런데 여기서 윤 위원님께서 말씀하시는 것은 이 다른 사람이라고 하는 것을 제3자 인 것처럼 이렇게 생각을 하는 것입니다.
그래서 제가 그것을 문의를 했어요, 했더니...
위원장 이완복
아니 그럼 포괄승계자는 여기 지금 나온 것을 보면 내가 먼저 알아가지고 우리 집행부한테 빨리 법제처나 어디에 문서를 받아보라고 하니까 안받아 봤어요, 전화로만 하고 나도 법제처에 확인을 해봤어요. 여기 문구로 봐서는 제일 첫째 기부채납자, 두번째 기부채납자의 상속인, 그리고서 나머지 다른 사람 기타포괄 승계자요, 그럼 포괄승계자가 법제처에서 얘기가 뭐냐, 서산시청에서 기부채납자 하고 상속자하고 빼고 포괄승계자가 누군가를 물어봐라 이겁니다. 포괄승계자가 누구요?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 22
지역경제과장 김영수
이 포괄 승계자의 개념은 지금 하여간 포괄승계자가 제3자라고 해서 다른 사람이라고 보자고요, 보는데 지방재정법에 그렇게 해서 승계가 행정청에 승인을 받아서 허가를 할 수 있는데 지방재정법에는 그 기부채납한 기간이 끝나가지고 사용료를 내게되는 경우는 해당 없다 이겁니다.
그렇기 때문에 지금 사실 동부시장에서 사업을 하시는 분들도 연고권이 없는 것입니다. 현재는.
윤철수 위원
그러면 지방재정법 상에서 기부채납한 금액이 일정정도 기간이 지나면 사용료하고 비례를 했을 때 일정정도 기간이 지나고나면 그 권한이 전부 없어진다라고 하는 것은 소멸된다는 게 아니겠습니까?
지역경제과장 김영수
예, 그렇습니다.
윤철수 위원
그러면 그 부분이 국유재산법 하고 연관해서라고 하는 연관 조항같은 것이 혹시 있습니까? 혹시 있으시냐고요. 그런데 그 부분에 대한 법제처나 이런데에 대해서 한번 문의를 해보셨었어요?
지역경제과장 김영수
법제처하고 재경부에 제가 문의를 했는데요. 법제처는 하지 안았습니다.
지금 현재 이것이 만약에 포괄승계자는 제3자라고 보면서 예를 들면 관리청에 승인을 얻어 다른 사람으로 하여금 사용수익 하게 허가할 수 있다는 것은 되는데 이 사용기간이 기부채납해서 무상사용기간이 끝났기 때문에.
윤철수 위원
그렇다면...
위원장 이완복
가만히 있어요, 윤 위원님 하나만 덧붙일게요.
우리가 재작년인가 이 문제 때문에 조례를 1년 동안 개정을 했었습니다.
지역경제과장 김영수
예.
윤철수 위원
다른 사람에게 전대물을 다 그때 정리를 했어요. 그때도 의회에서 상위법이 저촉 안 된다고 우리 허가 해줘서 한 서산시 의회예요. 서산시에서는 알아요? 그 때도 의회에서 우리가 조례개정 하는데도 상위법에 저촉이 안되니까 승인을 받아가지고 한 거예요. 그러니까 너무 자의적으로 해석하지 말고 이거 나도 물어봤어요. 왜 이렇게 지금 입금이 아까 그 얘기는 맞아 계약을 하면 1년이고 얼마 계약하지 않습니까. 그러면 3개월 정도 장사를 하다가 내가 누구 전대를 한다 그러면 나머지 9개월에 대한 승계권만 인정해준다 이 얘기예요. 그 사람이 영원히 쓰게 하는게 아니고, 그걸 잘 해가지고 뭣해야지 너무 많이 그렇게 딱딱하게 못하는데 이게 된다는 겁니다.
지역경제과장 김영수
그래서 하도 뭐해서 그 조항도 해석을 제가 받은 것하고, 지금 위원님들 말씀하시는 것하고는 조금 차이가 있습니다. 그렇게 하고 이게 지방재정법을 반드시 적용해야한다는 규정이 없지만 같은 맥에서 재산이기 때문에 연결을 해야됩니다. 그래서 지방재정법 제83조1항에는 엄연히 떨어져 나왔습니다. 그래서 그런 문제점이 있고요.
위원장 이완복
그래서 내 얘기는 우리가 1년동안 한시적으로 법을 조례를 고쳐서 했다 이 얘기예요. 그때도 승인 해줬어요. 그럼 그게 뭐겠어요.
지역경제과장 김영수
그래서 그때 잘못됐다고 그래가지고 다시 단서조항을 뺀것이지요.
윤철수 위원
국유재산법이 갖는 법 정신은요, 국유재산을 원칙적으로 우리가 엄하게 좀 관리를 함으로써 국유재산의 손실이라든가 이런것을 막기 위해서 하는 것이거든요. 지방재정법의 성질은요, 지방에 재정을 확보하기 위한 성격을 규정하기 위해서 만든 법이에요, 그렇죠? 그렇게 생각이 안드세요?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 23
그렇다면 이 국유재산법이 지적하는 다른 사람으로 하여금 사용수익하게 할 수 있다라고 하는 조항이 그 재산을 이를테면 재산이 증가되거나 국유재산이 그렇잖아요, 국유재산이 증가됐지 않습니까, 기부채납을 했으니까. 증가가 되거나 늘어났거나 이런 상황에서 국유재산을 기부채납한 사람한테 일정정도의 권리를 주기 위해서 사용권한을 주기 위한 하나의 단서조항입니다. 앞에 금지조항 다음에 단서조항을 둔 것은 국유재산을 이렇게 만들어 놓기까지에 혁혁한 공을 세웠기 때문에 그 사람한테 이런 기여를 해주겠다라는 부분이고요, 지방재정법 시행령은 적어도 지방재정법시행령에서 지방재정법이 갔는 정신자체가 국유재산법 하고 연관된, 이거하고 연관해서 거기서 다른 사람이라고 규정된 이 부분들에 대해서 이 다른 사람은 어떠어떠한 사람을 얘기한다라고 하는 이 규칙이나 령이 있었어야 된다는 거지요.
그런데 여기서 이 해석은 지금 과장님이 표현한대로 해석이 온당치 않아요, 제가 볼 때는 너무 자의적인 해석이지요. 이것은 아까 말씀드린 대로 적어도 지금 여기서 자의적 해석이 언제부터 이 해석을 해왔는지는 모르겠습니다. 과장님 그 이전에 어떤 분들이 또 이것을 해석을 했을 겁니다.
먼저 전문가들이 그런데 그런 것들에 대해서 그동안 해왔던 게 하나의 서산시에서 전통이나 서산시에서 해왔던 방법이니까 이게 무너져서는 안 된다라는 생각에 굳어질 것이 아니라 다시 한번 새로 시작한다는 마음에서 새로 과장님이 앉으셨으니까 새로 과장님으로 부임하셨으니까 새로 시작한다는 마음에서 법제처에도 좀 더 포괄적으로 여쭤보시고 그렇게 해서 그거에 대한 결론을 가지고 그 쪽에서 본 위원의 생각으로써는 그냥 전화로 해가지고 말로 이렇게 할게 아니라 서면으로 보내서 서면으로 받아가지고 그것을 우리한테 보여주는 이런 자세를 했으면 좋겠다하는, 그래서 그 부분은 일단 위원장님도 그렇고 저도 그렇고 지나친 자의적 해석인 것 같다 이런 생각이 들으니까 말이죠 그 부분에 대해서 연결될 수 있는 참고 법제처에 문의를 하셔서 답변서를 받기를 바라겠습니다.
위원장 이완복
그러니까 여기 보면 국유재산법 시행령에 보면 기부채납한 재산의 전대 해가지고 기부를 채납한 재산에 대하여 사용수익에 허가를 받은자가 법 제24조제4항 아까 거기예요. 단서의 규정에 의하여 그러니까 거기에 다만 하고서 나온 단서의 규정에 의하여 관리청에 승인을 얻어 당해 재산을 다른 사람으로 하여금 사용수익 하고자 하는 때에는 다음 각호에 사항을 기재한 승인신청서를 관리청에 제출하여야 한다, 신청인의 주소 및 성명, 당해 재산을 전대 받고자하는 자의 주소 및 성명, 이게 분명히 나와 있어요. 당해 재산을 전대 받고자 하는 자의 사용목적, 소유 방법 및 기간, 기부를 채납한 재산을 법인, 이것이 쭉 있고, 이렇게 다 나와있는데 다른 사람으로 전대가 이렇게 하게 되어 있는데.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 24
지역경제과장 김영수
그 조항은 국유재산법에서 위임한 시행령인데 국유재산법 모법에 보면 기부자, 그에 권한 된 상속자 그리고 포괄승계자, 그래서 지금 다 그건 좋은데 상속자하고 기부자하고는 좋은데 포괄승계자 부분에서 제가 문의를 했습니다. 한 결과 한마디로 얘기해서 지금 아까 얘기한대로 너무 갑작스럽게 말씀을 드려서 죄송합니다만 그 기부자가 나는 장사를 몸이 불편해서 못하겠다 했을 때, 우리 아들 시켜야겠다 했을 때는 양도양수가 자연스럽게 이루어지고 그리고 포괄승계자는 그 분이 남은 기간이나 무상사용을 하면서 기부채납된 사항에 대해서 무상사용 기간동안에 남은 기간이나 금액에 대해서 제3자에게 주었을 때 이게 양도양수 할 수 있다 그런 내용입니다.
위원장 이완복
글쎄 그게 그 얘기니까, 예를 들어 1년 기간을 기부채납자가 했을 때 양도양수를 그 기간 내에서 하루이건 10개월이건 가능하다는 얘기입니다.
지역경제과장 김영수
그래서 지금 현재 그 내용을 보면 그렇게 유추해석은 할 수가 있습니다. 이게 지방재정법에서 움직이고 있는 사항이 그렇게 할 수 있는 기간이 무상사용기간만 된다 그런 내용입니다.
그렇기 때문에 지금 현재 그러면 왜 서산시에서 그러면 직접 사용자한테 계속 계약을 해주고 그 분이 만약에 사업을 못하시게 되면 딴 아들이나 이런 사람들에게 해주느냐, 이게 제가 볼 때 이렇습니다.
이게 지방재정법에서도 보면 신청자가 두 명 이상일 때는 경쟁입찰을 붙이도록 되어 있습니다.
그래서 이것은 일반...
위원장 이완복
그것은 기간이 종료된 후에 얘기이고, 신청자가 뭣하면....
지역경제과장 김영수
종료는 끝났지요. 무상사용기간을 지금 말씀을 안하시고서 그것만 하니까 또 내용이 그렇게 바꿔지는 겁니다. 포괄승계자는 그게 무상사용 기간동안에 남은 기간이나, 금액 이런 모든 것을 포괄적으로 승계한 자가 해당되는데 기간도 남고, 금액도 들어간 돈도 남았다고 보는 것은 사용기간만 무상으로 사용하는 기간만이라는 말씀입니다.
위원장 이완복
무상으로 사용하는 기간만?
지역경제과장 김영수
예.
위원장 이완복
그게 어디에 명시되어 있어요?
지역경제과장 김영수
그건 지방재정법 시행령에 있습니다. 아주 똑같은 재산관리 하는데 있어서.
위원장 이완복
그러면 이게 상위법은 국유재산법 이이요.
지역경제과장 김영수
그렇죠, 그런데 거기서는 이제 포괄적인 것만 해주고 그 나머지 시행령이나 이런 따위는 그런 관계규정은 시행령에서 세부적으로 나오는 겁니다.
위원장 이완복
누가 그것을 찾아가지고 와보라고 그래요.
다른 말씀 질의할 사항이 있으면 말씀하세요.
권창제 위원
다하셨어요 위원장님!
지금 임대 관계 때문에 윤 위원님이나 위원장님께서도 묘안을 찾아보자고 이렇게 자꾸 하는데 기부채납 등등 해가지고서 할 수 있는 안을 찾아보라고 이렇게 모두가 얘기를 하는 겁니다. 그래서 이런 것을 하면 어때요. 우리 지역경제 과장님!
지역경제과장 김영수
예.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 25
권창제 위원
법인체이니까 시장 장옥사용자 들이 법인체를 구성했지요?
지역경제과장 김영수
예.
권창제 위원
했는데 장옥에 대한 임대계약을 2년마다 하지요 갱신을.
지역경제과장 김영수
그게 관계법에 3년 이내로 한다고 그랬고요.
권창제 위원
2년?
지역경제과장 김영수
그전에 2년으로 하다가 지금은 3년으로 된 것입니다.
권창제 위원
그런데 행정재산이라고 안 된다고만 말씀하시지 마시고서 법인체 대표와 시장과 대인대의 임대를 떠나서 전체적으로 해서 그 책임은 시장도 책임을 회피할 수 있고, 또 법인체에서도 자기들이 법인체에서 임대를 하던 무얼하던 우린 관여 안하니까 이러한 방법으로 추진할 수는 없나요?
지역경제과장 김영수
제가 그 주요한 대목에 대해서 이게 지금 녹음되가지고...
권창제 위원
가만히 있어봐요 그래서 개별계약을 지향하고 전체 269점포의 법인체 대표와 서산시장과의 임대계약을 해서 이 상인들이 그것을 임대를 하던 뭐하던 아무 관계가 없어요, 시에서는 일단 그것으로 끝나면.
지역경제과장 김영수
아, 그러니까 서산시에서 하고 있는 것을 법인체에다가 관리케 한다.
권창제 위원
예, 그렇게 하면 하나의 시도 행정에 빠져나갈 수 있고 또 장옥 접한 사람들도 그에 따라가지고 모든 민원이 해결될 수 있지 않느냐, 이러한 법적인 근거를 상위법이 저촉된다고 하시지 말고서 저위 법제처라든지 또한 행정당국의 고위층 상부에 지시하고 자문을 받아가지고 할 수 있나하는 것을 말씀 좀 해주세요.
지역경제과장 김영수
질문해서 건의를 하겠습니다.
권창제 위원
그리고 기 우리 동부시장활성화 관계 때문에 도시과장이 여기에 나오셨습니다. 기 오시라고 한 것은 제일 중요한 도시계획도로가 안됐기 때문에 시장소통을 위해서 수협에서 월주코아 앞까지 생선전을 통하는 도로를 지금 몇 년째 뚫지를 못하고 있는데 거기에 대한 계획과 지금 실천 추진하고 있는 사항을 말씀좀 해주시고 월주코아와 백약국 앞까지 도로소통에 대한 서울식육점인가 걸림돌 있는데 그것을 밑에 땅은 시유지고 건물은 개인 것이라고 하는데 거기에 대한 앞으로의 조치계획과 그 다음에 61통 아트방에서 추진중이 채소전까지 도로소통관계의 계획, 언제까지 이것을 추진해서 할 것인가, 여기에 대해서 도시과장님이 말씀을 해주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
지역경제과장님부터 말씀하세요.
증인 도시과장
이인수 아까 그거 한다고 했어요.
권창제 위원
하신다고 했어요? 한번 더 해보세요 내가 못 들었으니까.
지역경제과장 김영수
우리 동부시장에 위치한 곳에 출신 위원님이신 권위원님께서 너무 고생이 마음적으로 더 많이 있는 것 갔습니다.
그 269점포를 개개별로 해서 계약을 할 것이 아니라 법인체가 조직되어 있느니 만큼 그 법인체로 하여금 관리할 수 있도록 할 수 있는 조항이 없느냐, 그래서 그것은 관게 되는 부처에 공문으로 건의하겠다는 말씀을 드립니다. 질문하겠다는 말씀을 드립니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 26
권창제 위원
꼭해서 저한테 보고하세요.
지역경제과장 김영수
할 수 있는가 없는가. 예, 알겠습니다.
권창제 위원
도시과장님 말씀하세요.
증인 도시과장
이인수 권위원님이 말씀하신 부분을 답변을 드리겠습니다. 지금 우리 동부시장은 여러 가지 현재의 문제점, 시장상인들이 가지고 있는 문제점 이외에 부수적으로 우리 시에서도 상당한 문제로 가지고 있는 부분이 도시계획 도로의 개설관계입니다. 현재 동부시장으로 연결되는 도로는 법원 앞에서 나가는 도로가 있고 지금 차부에서 법원 앞 가운데 양복점 사이로 뚫어지는 이런 도로가 있고, 아까도 말씀드렸습니다만 시장을 지어가면서 도시계획도로가 대부분이 개설되어 있습니다. 그런데 일부도로는 노점상이라든지 건축물관계 때문에 제대로 기능을 발휘하지 못하고 있는 실정입니다.
또한 그 수협옆쪽에서 가는 도로도 시장으로 가는 상당히 중요한 도로이고 중부파출소에서 내려가는 도로도 상당히 중요한 도로이기 때문에 이 도로의 개설을 위해서 2000년도부터 저희들이 추진을 해왔습니다.
지금 현재 그 추진상황을 말씀드리면 2000년도에 토지분할을 해서 보상추진을 하는 과정에서 전체적인 토지는 약 3사람 정도의 필지로 나눠집니다. 맨 위쪽에 있는 어리굴젓 하는 이 부분하고 중간에 마늘가계 하는 부분하고 그 아래 박충일씨라고 지난번에 돌아가신분 그 부분의 토지가 있고 나머지는 거의 시유지 국공유지로 되어 있습니다.
그래서 그 한 필지 박충일씨 부분은 지난 3월에 보상완료를 했습니다. 그래서 이부분은 지금현재 10억이라는 예산을 확보해서 2000년도부터 추진해왔기 때문에 그 앞에 있는 두 사람에게는 죄송스런 말씀입니다만 전체적인 시장에 진입을 위해서 지금 현재 도청에 토지수용재결신청을 했습니다.
물론 협의를 거쳐서 원만하게 해결이 돼야만이 행정에서도 시민을 위하는게 되겠습니다만 행정에서 시민을 위하는게 되겠습니다만 이 부분은 워낙 저희가 보상액을 산정한 것하고 본인이 요구하는 액수가 너무 크기 때문에 조절이 되지 않습니다. 그 동안에 직?간접적으로 수십 차례를 만나서 협의를 해봤습니다만 협의가 이루어지지 않았고 본인들이 감정사를 직접선정해서 해보자 까지 건의를 했습니다만 그게 여의치 않은 상태입니다.
현재 우리 시에서도 최종적으로 본인들한테 감정사를 하라는 그런 부분도 협의 중에 있고 재감정도 추진하는 상태에서 도에 재결신청이 올라갔기 때문에 이 부분은 금명간 금년 중으로 도에서 결론이 날 것으로 봅니다.
그동안에 지자체에서는 가급적이면 토지수용을 해오지 않았습니다.
단지 토지수용을 하는데는 어디가 있느냐면 주택공사나 토지공사 아니면 국토관리청 이런데서는 했습니다만 이제 지자체에서도 정상적인 보상을 주고 정상적인 가격에 의해서 평가에 의해서 보상을 주고 할 때 그 부분에 대해서 시민들이 응하지 않는다고 한다면 공익에 손해가 간다고 하는 판단을 하는 싯점이 됐습니다.
이 부분은 부득이 수용자의 길을 통해서 사업을 시행하려고 지금 모든 준비를 끝내놓고 있는 상태입니다. 그리고 서산초등학교 부근에서 우성약국으로 가는 이 도로도 금년도에 도비를 2억을 지원받아서 착수가 들어가게 됩니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 27
그렇게되면 시장으로 연결되는 도로는 이 부분만 해소가 되면 거의 도로망은 구축이 됩니다. 다만 노점상이라든지 불법건물이 해소가 된다면 그 부분은 도시계획도로에서는 더 이상 개설할 부분이 없을 것으로 생각이 듭니다.
또한 아까 말씀하신 부분이 한가운데 또 문제가 되는 부분이 그 토끼집이라고 하는 부분이 있습니다. 그 유림약국으로 가는 부분, 그 부분은 도시계획도로보다도 시장부지에 거의 잡혀있습니다.
그래서 지역경제과하고도 지역경제과에서도 그 부분을 사업을 추진하려고 하는 것으로 알고 있습니다.
그렇게 되면 그 부분도 건물철거와 아울러서 보상이 이루어지게 되면 도로가 개통이 될 것으로 전망이 됩니다.
이상 말씀을 마치겠습니다.
권창제 위원
예, 잘 들었습니다.
제가 몇 가지 질의한데 대해서 지역경제과장님은 꼭 그것을 해서 보고를 해주시고 우리 도시과장님은 가장 동부시장에 문 건이 도로가 너무 통하는데가 협소하고 또 하기 때문에 조속히 도로를 빨리 뚫어서 동부시장이 활성화를 기하는데 도움을 주도록 해주시기 바랍니다.
이상입니다.
증인 도시과장
이인수 예, 알겠습니다.
위원장 이완복
월주코아를 지을 때 말이요, 한참 거기 진입도로 때문에 해주느냐 안해주느냐 하다가 그 사람들이 그쪽 내면서 이쪽 길을 뚫어달라는 조건으로 이렇게 허가 내줬다고 하는데...
증인 도시과장
이인수 허가 시에 무슨 조건으로 허가 된 것은 없습니다.
위원장 이완복
왜 거기 이쪽 길 그래가지고 그 사람들이 기부채납 해서 길 냈잖아요.
증인 도시과장
이인수 그 사람들이 기부채납을 해가면서 건의를 한거지요, 그렇게 그런 부분도 그런 대형건물이 들어서고 통행량이 많게 되면 시장과...
위원장 이완복
그때 시민들이 거기에 그런 대형건물이 들어서면 통행과 교통같은게 도로가 협소해서 안 된다는 여론이 비등할 때 그럼 그쪽 길을 안내주면 안된다해서 그쪽 길도 서로 교차할 수 있게끔 땅을 자기들이 기부채납해서 도로를 내주겠다 해가지고 그게 무마 되가지고 그 때 한 것이 아니냐 이거지요. 그러면서 그때 시에서도 그러면 상당히 시민들이 뭐할 때 노점상 단속해가지고 길을 뭣하면 된다해가지고 그때 한 것이 아니냐 이 얘기요.
증인 도시과장
이인수 그 당시에 건축과에서 허가를 해줬습니다만 건축허가과정에서 이쪽도로를 뚫어야만 되는 조건으로 허가는 없습니다. 그것은 그 도로가 좁기 때문에 하는 것이고...
위원장 이완복
아니 글쎄 조건으로 한 것이 아니고 지금 제 얘기는 시민들이 그때 상당히 민원이 제기되고 그랬어요. 저쪽 길만가지고 거기가 어떻게 뭣하느냐 그래가지고 이쪽 그때는 통행이 못하게 됐었으니까, 길이 좁았으니까 그러니까 거기서 그러면 이쪽도 통행이 될 수 있도록 기부채납을 해서 도로를 내고 그렇게 한다 그때 그랬단 말이에요. 그러면서 그러니까 노점상 그 얘기가 됐을 때 시에서는 그때 분명히 의회와서도 보고하기를 노점상들을 전부, 그러면 길만 내면 뭣하니 노점상 거기가 다 차가 못다니는데 하니까 철저히 단속해가지고 양쪽 교체가 되게 하겠습니다. 하고 그때 보고됐다 그 얘기요.
그런데 난 이런걸 보면 짓고나니까 끝이요, 그 뒤. 우리시 행정이 보면 감사 때고 어떤 때고 보면 절대 다음부터는 그런 일이 없겠습니다하고 다음에 보면 언제 그랬느냐 하는 식이요. 예를 들어서 우리 행정이 잘못이 되어있으면 책임을 지는 사람이 없었다 이 얘기예요.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 28
책임을 지는 사람이 있으면 이렇게 못해요. 지금 토끼집 얘기합니다만 어떻게 시유지다 건축허가를 내준 당국이 대한민국에 어디 있습니까? 그럼 그 책임을 지는 사람은 없고 시에서 전부 얼마가 됐던 다 나중에 보상을 해줘야 된다 그 책임은 누가 질거요, 우리 행정에서 잘못을 했으면 책임을 지는 사람이 없어요. 그러니까 맨날 그런식이 된다 이 얘기예요. 생각을 해보세요 시유지다가 어떻게 건축허가를 내줍니까. 그렇게 하고 나중에 문제되니까 이걸 부실이라고 하니까 시에서 전부 돈을 준다 그럼 그 책임을 누가 지어야 되요.
우리 활성동장님 말이요, 그전에 업무가 활성동사무소에서 동부시장을 관리하고 있었잖아요. 그전에 이게 한 몇 년 됐지요?
증인 활성동장
최창용 2002년 10월 1일날.
위원장 이완복
그동안에 활성동에서 숱하게 그쪽 주민들이 민원이 야기되고 여러 가지 요구사항들이 있고 할 때 활성동에서 서산시청에 업무와 관련된 부서나 시장에게 이러이러한 민원이 있고 이러이러한 뭐가 있으니까 이렇게 이렇게 조치를 해주십시오 하고 건의한 사항이 있습니까?
증인 활성동장
최창용 제가 알기로는 민원이 발생할 때마다 동에서는 해결권한이 없기 때문에 시에 수시로 보고드린 것으로 알고 있습니다.
위원장 이완복
보고만 드렸지 민원이 이렇게 이렇게 됐으니까 소방도로를 내주셔야 되겠습니다, 노점상을 단속해주셔야 되겠습니다든지 불법건축물을 단속 해주셔야겠습니다든지 상인들이 뭐하고 있는 것을 어떻게 해야겠다든지 이런 건의를 한적이 있느냐 이거예요.
증인 활성동장
최창용 글쎄 전임자들이 보고를 드렸는지 그것은 확인 해봐야 알겠습니다만 제가 2002년도 10월 1일자로 발령받아서 갔는데 그 당시에는 업무가 시로 이관하도록 되어 있어가지고 그런 사항은 세밀히 보고드리지는 못했습니다.
위원장 이완복
우리 건설과장님도 말이에요.
터미널에서 들어오는 노점상들이 처음에 본 위원이 4년 전인가 5년 전에 두서너 사람 시작할 때부터 이것 단속을 해야됩니다, 앞으로 이거 문제입니다라고 할 때부터 시작이 되가지고 지금은 수 십 명이 늘어났는데 그 동안 이 문제에 대해서 상급자에게 국장이나 시장이나 누구한테 이것을 단속을 해야겠습니다라고 소신 있게 얘기 해본 것이 있습니까?
증인 건설과장
김형래 터미널에서 동부시장 입구까지는 약 한 120m 정도 되고...
위원장 이완복
아니 글쎄 있는냐, 없느냐 만 말씀하세요, 시간이 없으니까.
증인 건설과장
김형래 수시로 단속을 하고 있습니다. 위 분들한테도 말씀을 드리고요. (제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 29
위원장 이완복
제가 지금 보면 말이에요, 각과에서 해야할 일들이 시장에 관리권이 지역경제과에 있다 해가지고 전혀 전부 손을 놓고 있어요. 어떤 부서 하나 정말 소신있게 이 문제는 우리 부서에서 볼 때, 우리 부서 업무가 이러이러한데 이건 이렇게 이렇게 해야겠습니다라고 소신있게 시장이나 누구한테 제대로 얘기한 부서도 제가 없는 것으로 알고 있습니다.
오늘 여기서 부터는요 정말 한번 소신들 좀 가지고시고 정말 멋있게 서산에 가장 어려운 민원을 해결한 장본인이다 하는 생각을 가지고 할 수 있도록 한번 적극적으로 과장님들 좀 노력해주시기 바랍니다.
예, 다른 위원님 말씀해주시기 바랍니다.
예, 신상인 위원입니다. 지금까지 여러 가지 좋은 말씀도 많이 하시고 지금 말씀마다 책임질 분 없다고 하는 말씀도 많이 하시는데 지금 대개 얘기가 도시과, 건설과 소방도로, 계획도로, 도시계획도로 다 금방 해결되는 걸로 저희들은 알고 있겠습니다.
그런데 여기서 의문가는 점은 무허가 건물이 소재하고 있는 그곳이 저번에 지난번에 우리가 가서 알기로는 주차장, 소방도로나 주차장으로 알지요? 무허가 건물 거기 쭉 들어섰는데 그 목조건물, 그 때 주차를 하면 한 68면이 되다고 하는 그 곳 말이요.
예, 한 600평된다고 한데.
신상인 위원
그런데 다른 도로는 그런 대로 지금 계획도 되어있고 다 했는데 그런 도로가 뚫린다고 그러면 앞으로 여기 무허가 건물을 어떻게 정리할 것인가 이것은 지금도 그렇지 않아요, 종전에도 계속말씀을 했습니다만 이것은 아무도 이제 책임질 사람도 없고 할 방법도 없고 그렇지 않습니까 이게. 무슨 방법으로 이것으로 이걸 해결해야 되는건지 난 이게 100번 생각해봐도 이게 전임자들 누가 언제부터 어떻게 지어서 사용해라 했다는 얘기도 없고 지라는 지시한 사람도 없고 지금 그런 상태 아닙니까?
그러면 앞으로 다른데는 소방도로나 계획도로를 뚫어 준다고 하더라도 시장한복판에 있는 이런 넓은 공간을 무허가건물이 다 차지하고 앉아서 동부시장의 얼굴이라고 하는 복판이 이지경이 됐는데 이것은 앞으로 어떻게 할 것인가 하는 이게 소관부서가 정말 어디인지도 지금 잘 모르겠습니다.
이걸 한번 말씀해주시기 바랍니다.
지역경제과장 김영수
예, 이 동부시장은 잘 아시는 바와 같이 행정재산이기 때문에 소관 부서별로 이렇게 관리하고 유지하고 이렇게 합니다. 그래서 사실 저희 지역경제과 일로 여러 과장님 여러 위원님들 고생하시는 것 정말 마음아프게 생각합니다.
그런데 지금 말씀하신 사항은 광범위한 말씀인데 저희 부서에서는 민원은 민원쪽 대로해서 같이함께 풀어나가고, 그 다음에 활성화 측면에는 활성화로 풀어나가는 차원에서 엇그제도 도에서 재래시장 활성화사업 관계로 해서 우리가 강력한 건의를 했더니 와가지고 출장와가지고 내년에 최대한 확보하겠다 하는 내용을 어렴풋하게 받고 갔습니다만 그래서 지금 현재 4개 브럭으로 나눴을 때 한 개 브럭 정도는 희망하는 사람들이 있다고 보기 때문에 일단 거기서 한 두 사람은 뭣하겠지만 그것을 잘 정리 조절, 검토를 해서 연결하는 사항이고 그래서 거기에 나름대로 주차장을 확보를 하면서 그리고 희망하는 대로 환경개선과 병행된 개발적으로 이렇게 할 계획으로 있다는 말씀을 드립니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 30
그래서 이것은 아마 조만간 관련부서에 공무원과 함께 부시장 주재하에 최종적인 결론을 내려서 그 뒤에 의회와 또 시장상인들과 접한 후에 이렇게 추진하려는 계획을 가지고 있다는 말씀을 드립니다.
위원장 이완복
그러니까 그것도 지금 말씀하시는데 할 때 근본적인 문제를 다 해결해야지 해결없이 한쪽만 하는 건 더 민원생겨서 못합니다. 먼저 번에 얘기하잖아요, 왜 다음부터는 제2의 민원을 발생하지 않게끔 근본적인 문제부터, 예를 들어서 어디를 개발하더라도 불법건축물 있는 것은 다 철거를 하고 소방도로를 다 확보하고 원칙대로 가면서 할 때 재건축이든지 일부 뭐하는 것도 수용이 되는 것이지 다 부정으로 한 것은 그냥 놓고서 한쪽만 뭐 겉치레, 안 되요, 행정이 그걸 버리라니까요 근본적으로 이 문제를 다시는 민원이 없게 만들겠다는 의지가지고 10억 들거면 20억 들여서라도 해야지 다른 불법 같은 것 전부 놓고 거기만 한쪽 한다고 하면 되겠습니까? 안 되요.
지역경제과장 김영수
그래서 저번에 위원님들께서 걱정하시길래 사실 그 사람들도 나갈 수 있도록 해서 건물을 철거하면서 보상도 줘가면서 이렇게 한다고 이렇게들 말씀들 하시고 한 사항이 있었는데 사실 이 보상이라는 문제도 국비나 도비를 활용해서 집행하는 게 아니기 때문에 순수한 우리 시민이 세금가지고 하는 것이기 때문에 그것도 큰 부작용이 없지 않아 여태까지 철거하지 않다가 철거하고서 돈이 들어간다 이런 생각을 해볼 때, 그래서 저희들도 굉장히 심사숙고하게 신중을 기해서 하고 있다는 말씀을 드립니다.
위원장 이완복
원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
16시 13분 정회
16시 25분 속개
위원장 이완복
의석을 정돈해 주시기
바랍니다.
계속해서 회의를 속개하겠습니다. 더 질의하실 위원님 계속해서 질의하여 주시기 바랍니다.
(“없습니다”하는 위원 있음)
박상무 위원
제가 한 말씀 여쭤 볼게요.
지난번에 저희 특위이후에 과장님이상 모이셨었나요? 관련부서 간담회 하셨죠?
지역경제과장 김영수
예.
박상무 위원
몇 번 하셨죠?
지역경제과장 김영수
한 번했습니다.
박상무 위원
한번뿐이 안했습니까, 그게 몇 일날 이였죠?
지역경제과장 김영수
그게 8월 22일 입니다.
박상무 위원
그날 간부회의 하시고 그 뒤로는 동부시장에 관해서 공식적으로 안하셨네요.
지역경제과장 김영수
예, 조만간 또 할 계획으로 계획을 거의다 짜놓은 상태입니다.
박상무 위원
글쎄 그런데 8월 22일날 한번 하시고 그 뒤로 오늘이 9월 25일이면 많은 시간이 지났는데 아직은 집행부에서 보면 심각성은 알고 있는데 사실은 금방 답을 내기가 사실 어려운 점이 사실 많습니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 31
많은데 지금 주로 우리 지역경제 과장님께서 특별위원들 하고 많은 시간과 또 문제점에 대해서 질의답변을 했는데요 오늘은 이제 지역경제과장님 이외에 관련부서 과장님들 나오셨는데 우리 오늘 지역경제과장님께서 이걸 종합적으로 어떤 유기적인 관계를 통해서 어떤 집행부에서도 어떤 답은 하였든 마련 해야되거든요, 방법을 방안을 찾아야되는데 개략적으로 좀 시장님이나 부시장님이 있었으면 좋겠는데 이렇게 자기 부서별로 과에 대한 고민을 하다보면 그것이 하나의 방법보다는 어떻게 이것을 무마시킬 것인가 아니면 우리과에서는 어떻게 이것을 글쎄 피한다는 표현은 적절한지는 모르겠습니다만 어떻게 해서 일단은 넘겨야 될 것인가 하는 그런 부분으로 각자 자기 소관업무에 대해서만 치우치지 않을까 하는 우려가 있는데요, 우선 지역경제과장님 이 좀 관련 간부회의가 더 좀 필요하다고 생각하지 않으세요?
지역경제과장 김영수
필요하다고 생각합니다. 공감을 하고 있습니다.
박상무 위원
그러면 이런 부분에서 어쨌든 지금은 저는 그렇게 생각을 하거든요 여기 관련 부서라든지 담당했던 공무원 또 아니면 동사무소와 해당 동사무소, 여타 수많은 사람이 있습니다. 아까 위원장님께서 문제점은 다 알고 있고 현상은 다 드러나는데 책임지는 사람이 없다 그 부분은 내가 잘못됐다 아니면 이 부분은 우리 업무, 우리 부서에서 참 책임을 통감한다 뭐 그렇다고 해서 내가 뭐 책임지겠다 뭐 변상하겠다, 뭐 마무리 하겠다라고는 하기는 사실적으로 어렵습니다만 이제는 좀더 우리가 접근하는 방법이 어차피 보상해야 될 것은 해야됩니다.
물론 어느정도 감수할 것은 감수도 해야되겠습니다만 해당 우리 실과에서 또 아니면 간부되시는 공무원께서 이제는 적극적인, 수비적인 자세가 아니라 어느 정도 공격적인 부분도 필요하다 그래야만이 그동안에 누적되어 왔고 또 아니면 유야무야 해왔던 부분에서 지금부터라도 이제 어떤 법과 원칙과 또 어떤 적극적인 자에서 해결해보고자 하는 그런 방안을 방법을 좀 찾아주셔야 되겠다하는 생각을 가지고 있는데요.
우선 아까 말씀드린 대로 우리 지역경제과장님께서는 주무부서인 만큼 국장님이든, 부시장님이든, 시장님이든 그런 미팅할 수 있는 것을 또 하나의 토의도하고 방향설정에 대해서 우리 지역경제과장님 혼자 절대 이것을 해결할 수가 없습니다.
또 결정할 수도 없습니다. 그래서 어차피 여타 우리 관련 과장님들께서 오셨습니다만 이번만큼은 물론 안되는 것은 안됩니다. 안되는 것은 안되지만 가능한 것부터 또 어차피 우리가 해야될 것부터 같이 역할분담을 하셔가지고 우선은 자주 좀 모이셔가지고 뭔가 해결의 방법을 찾을 수 있도록 우리 지역경제과장님께서는 요구를 하셨으면 좋겠어요.
1주일에 한번씩이든 아니면 필요하면 3일에 한번씩이든, 동부시장문제에 대해서 적극적인 자세로 해결방법에 어떤 실마리를 찾아보는 이런 미팅의 회의를 했으면 좋게다 해야되겠다라고 하는 그런 적극적인 자세를 견지해주시고 조금 저희가 방법에 대해서도 집행부에서 어떻게 하겠다라는 것이 아마 기간은 정해줬을 겁니다. 10월 5일인가요?(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 32
지역경제과장 김영수
10월 4일입니다.
박상무 위원
10월 4일 날까지 어쨌든 특별위원회에서 집행부로써의 방향을 방법을 이렇게 한번 하겠다라는 요구를 지금 저희가 분명히 했거든요, 어쨌든 여러 가지 문제점, 지금도 얘기했습니다만 저희가 또 다 알고 있는 부분도 솔직히 많습니다. 알면서도 못하는 부분도 있고 우선 주어진 기간 10월 4일 이전에라도 좀더 많은 전체적인 미팅을 통해서 어느 집행부의 의견이 집약될 수 있도록 우선 지역경제과장님께서는 제가 아까 말씀드린 그런 그룹미팅을 회의를 열어달라 필요하다 해가지고 토론이된 집약된 의견을 1차적으로 주실 수 있도록 그렇게 하셔야되는 것이 오늘 이렇게 여러 과장님 나오신 그 부분도 그런 맥락이서라고 보니까 그 부분을 좀더 강력하게 보셔가지고 해결의 실마리를 좀 같이 한번 고민을 공유할 수 있도록 그런 적극적인 자세를 견지해주시기 바랍니다.
지역경제과장 김영수
예, 알겠습니다. 10월 4일까지 종합적인 계획서를 제출하는 위원님들의 요구사항을 나름대로 저희 부서에서 구상 중에 있고 조만간 실국관련 실과장님들의 협조를 물어가지고 토론의 형식으로 개최할 계획으로 있다는 말씀을 드립니다. 하였든 적극적으로 해결의 실마리가 잡힐 때까지 노력을 하겠다는 말씀을 드립니다.
박상무 위원
하였든 우리 지역경제과장님 혼자하셔가지고는 절대 안됩니다.
우리 건설과장님 그 부분 말씀 들었습니까? 10월 4일까지.
증인 건설과장
김형래 얘기는 듣지 못했고요, 부시장님 실에서 토론만 했습니다.
박상무 위원
과장님도 그런... 들으셨어요?
증인 건축과장
박경구 예.
박상무 위원
방법에 대해서 고민하시고 연구중이십니까?
증인 건축과장
박경구 예.
박상무 위원
하였든 그런 부분이 이제 저희들하고 뭔가 해결의 방법을 같이 찾아보는 중요한 분기점으로 보고있기 때문에 우리 과장님 적극적이고도 현실가능한 또 어떤 이번만큼은 뭔가 내손에서 내가 나서서 같이 해보겠다라는 그런 긍정적인 부분으로 해서 우선 충분한 토의를 하셔가지고 10월 4일까지 좋은 의견개진이 될 수 있도록 기대하겠습니다.
이상입니다.
(윤철수 위원 거수)
위원장 이완복
예.
윤철수 위원
예, 윤철수 위원입니다.
박상무 위원님이 적극적으로 행정을 해달라고하는 주문에 저도 적극적으로 공감을 하면서요. 저도 이런 현실을 보면서 저도 안타깝기 그지없습니다, 집행부도 그동안에 해외연수도 여러 차례 같다오셔도 해외에 어떤것을 보고 오셨는지는 잘 모르겠습니다만 저는 위원이 되고나서 호주를 갔다와서 호주에서 한 격언을 제가 들은게 있습니다. 영어표현을 하겠습니다. "for give don't for get don't for give for get"이런 말이있는데 그 사람들의 정신이 용서를 일단 해줘라 그리고 나서는 꼭 기억하고 잊지말아라“don't for get" 그런데 우리 나라 사람들은 매번 용서를 못해줘가면서 기억은 안하려고 그래요. 쉽게 잊어버린다 말이죠.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 33
그런데 이게 행정이나 일반 우리 사람들이 살아가는 과정이나 이런 것들이 실제로 제가 행정까지 와서 느끼는 감이 참 기록물들이 왜 이렇게 기록을 보관을 못해두고 이렇게 하고 있는지 이것을 보면 이게 책임을 짓지 안으려고 하는 행위인지 말이죠, 재산에 관련된 모든 서류를 불과 10년 전에 서류를 찾아보면 없다고 그래요, 또 비단 이 부분뿐만 아니라 이런 정도로 행정을 이렇게 소홀히 하고 이렇게 하고 있는 그런 부분에서 이 책임성이 정말로 담보가 돼야된다고 보고요 모든 일들에 대해서 다시 한번 제가 촉구를 합니다. 이 행정하시는 분들이 앞으로 수십 만대에 자자손손 우리 좋은 사회를 만들기 위해서 이 공직이라는 책임을 짓고서 엄청난 책임과 의무를 가지고 있는 분들인데 너무 쉽게 생각하는 부분이 있다하는 그런 부분들이 좀 안타깝게 생각을 하고요. 지금 주 관심사인 우리 동부시장에 민원조사 특위에서 해야될 일이 사실 안건으로 5가지 아닙니까? 첫번째가 명의변경, 두번째가 장옥사용료 인하, 세번째가 주차장확보, 소방도로 개설, 또 진입로 기능회복 이거든요. 진입로 도로기능 회복이라고 하는 것은 아까 책임을 보니까 건설과에서 맡아야될 책임인 것 같은데 그게 현실적으로 가능합니까? 기능회복 자체가. 어떻게 생각하세요? 그러니까 지금 법적으로 법이라는 잣대를 이렇게 거는 것보다는 여러 가지 민원발생요지라든가 이런 것도 충분히 검토를 해서 현실적으로 쉽습니까, 어렵습니까?
증인 건설과장
김형래 저희 건설과에는 현재는 공익요원이 한명, 담당직원이 한 명이 그것을 담당하고 있습니다. 그동안에는 3명이 있었는데요...
윤철수 위원
과장님! 과장님. 그 말씀 듣고자 하는 것이 아니라 현실적으로 쉽습니까, 어렵습니까?
증인 건설과장
김형래 시에서는 할 수가 없습니다.
윤철수 위원
힘드시죠? 예, 그걸 여쭤보려고 그러는 거예요.
두번째 소방도로 뚫는 부분도 아까 어떤 계획을 가지고 계시던데 물론 그 계획대로만 하면 물론 되겠지요. 집행하면서 발생된 민원들에 대해서 상당히 걱정을 하시죠? 엄청 민원이 크고 있죠, 쉽지는 않지요?
증인 도시과장
이인수 예.
윤철수 위원
그 다음에 주차장 확보라고 하는 부분도 현실적으로 쉽지 않지요?
지역경제과장 김영수
지금 현 여건에서는...
윤철구 위원
예, 그렇죠? 현재 하시기가 쉽지 않지요.
자꾸 우리가 솔직해집시다. 그걸 자꾸 물어보면 그동안 공문 보낸 것 보니까 법적으로 다 해주겠다 다 이렇게 물론 법 집행하는 기관으로써 어쩔 수 없는 대안이기는 합니다만 사실 실현 불가능한 부분들에 대한 아픔이 사실 있지 않습니까 하긴 해야되고 하자니 아픔이 따르고, 그런데 이것은 늘 특위 내에서도 말씀을 드리는 것이지만 명의변경을 자유롭게 해달라고 하는 것이 주 관점입니다.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 34
그것이 이루어져야 그 부차적인 문제들이 다 해결이 돼요, 순차적으로 그렇죠?
그래서 이 아까도 또다시 제가 강조를 합니다만 명의변경을 자유롭게 해줄 수 있는 부분이 뭔가 좀 아까 법대로만 잣대를 대가지고 하기로 말하면 억울한 사람이 너무 많고 또 행정에서도 잘못한 것이 많고, 행정에서 책임도 않질려 하고 책임질 사람도 없고, 시민 막차탄 사람들만 손해보고 피해보라고 하는 부분이고 또 중간에 많은 같은 그런 의미를 하는데 같이 동참을 했고 이런 측면에서 과연 우리가 해야될 일이 뭐냐 이거지요. 정말로 우리도 정말로 한번 겸허하게 생각해 봅시다.
뭐가 우리가 해야 될 일인지 겉다리 긁지 말구요. 겉다리 긁는 식으로 하지 말고 본질에 정보 여러 가지 읽어 가지고 이렇게 해결을 해야지 지금 그런 본질은 읽지 않고 아까 부수적인 부분들을 해결하다 보면은 더 큰 민원이 발생되고 엄청난 부작용이 발생되는게 사실인데 어떻게 행정을 그렇게 할려고 그럽니까?
정말로 혼날부분은 혼나고 책임질 부분은 책임지고 이렇게 가셔야지요? 안그렇습니까? 그래야 해결되지 않겠어요? 그렇다면 정말로 우리 상인들의 주관심사항은 명의변경을 어떻게 하면 자유롭게 줄 수 있는 것인가 이 부분에 대해서 우리가 긍정적으로 검토를 하면서 현행법은 안되지만 그걸 해 줄수 있는 방법이 뭔가 이것 좀 고민 좀 해 봅시다. 그게 답입니다. 이게 너무도 명쾌한 정답이예요. 그게. 뭘 여기서 개발하고 일단 상인들의 주 관심사가 그건데 여기서 개발이 나오고 선진지 시장을 다니고 시간낭비 아닙니까?
여러분들도 이걸 해 줄 수 있는 방법이 뭔가 당시에 행정에서 책임질 사항은 책임지게끔 만들어야죠. 여러분들의 잘못은 아니지 않습니까? 그럼 여러분들 지금 시점에서 해야될게 뭔가에 대해서 행정에서 고집부리지 말고 자꾸 경직된 사고를 갖지 말고 아까 개인적 자격에서 말씀을 드릴려고 말씀을 드릴려고 했더니 경직돼 가지고 난 건설과장으로써 건설과 일 밖에 모릅니다.
지금 그 대답을 요구했습니까? 진솔하게 서산시민이 이런 아픈게 있다라고 한다면 이 아픔을 해결할 수 있는 방법이 뭔가에 대한 서산시민의 일원일수도 있구요 그렇다고 전체적으로 우리가 폭넓게 생각하면서 우리가 여러사람이 같이 공존한다는 기본 철학을 가지고 이 문제를 해결하는 것이 가장 앞으로 답을 올바르게 끌어낼 수 있는 방법이라고 생각해요. 그렇다면 지금 다섯가지 여섯가지 조항들이 다 실현불가능하고 민원이 발생될 여지가 있고 지금 밑에 보이지 않는 민원들이 지금 산적해 있습니다.
그렇다고 한다면 명의변경을 어떻게 자유롭게 해 줄수 있느냐 하는 부분에 대해서 제가 거기에 관점을 두고 항상 여쭤보고 그럽니다. 질문의 내용이 아마 끝까지 가면 그렇게 갈겁니다 저는 개인적으로 여기 장옥사용권 형성현황에 의해서 화재등에 의한 건설복구시 건물복구시 상인들이 건축비를 부담하고 시에 기부채납을 일정기간 무상사용토록 하였으며, 무상사용기간은 2년마다 갱신 사용허가를 해 주는 과정에서 허가를 받은자에게 사용권 포기서를 첨부하여 명의변경 신청하면 명의변경을 해주고 묵시적으로 권리금과 전도행위가 발생 형성과정이 이랬었죠?
이게 동부시장 현황보고에 나와있는 보고서입니다. 화재가 몇번 났죠? 네 번났죠?
지역경제과장 김영수
예.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 35
윤철수 위원
지금 99년도 이전에 서류가 없어서 제가 답답해서 하는 소리예요. 99년도 이전 서류를 달라고 하면 내놓기가 싫은지 우리가 요청하는 방법을 몰라서 그러는지 모르겠습니다만 화재 네 번 날때마다 이 방법으로 했습니까? 그러니까 상인들이 건축비를 부담해서 건축하고 기부채납했다고 하는 부분들을 누가 유도한겁니까? 이게 기부채납을?
지역경제과장 김영수
누가 고안한 것이냐구요?
윤철수 위원
누가 유도를 했느냐고요 기부채납을 상인들이 하자고 했어요? 관에서 유도를 한 겁니까?
지역경제과장 김영수
같이 함께 노력을 해서 합의점을 도출...
윤철수 위원
그런데 지금 상인들의 주장은 기부채납을 자기네들이 안했다고 하는데 강제적으로 기부채납을 했다는 겁니다. 그 당시 기록이 있습니까? 혹시? 당시에 기록이 있느냐고 여쭤봤어요. 다른 말씀은 하시지 마시고 기록 있습니까? 이게 지금 화재가요 58년도에 한번 나구요. 70년도에 나고 75년도, 80년도 네차례에 화재가 났거든요? 이 화재 날 때마다 기부채납을 하게끔 했던 그런 관련 그 당시 서류들이 지금 보관하고 있는게 있느냐 이거지요?
지역경제과장 김영수
그 서류가 없어서 지금 ...
윤철수 위원
아 그것도 제출해 주세요. 정말 없습니까?
지역경제과장 김영수
예. 없습니다. 그래서 기부채납이 된것인지 아니면 안하고서 체납된양 해서 이렇게 된 것인지 그래서 그것도 저희들이 찾아 볼려고 하는데
윤철수 위원
아니 그러면 이 보고서에 보면 무슨 근거를 두고 일정동안 무상 사용토록 하였으며 2년마다 이런 내용들은 어디서 찾아낸 것입니까? 이 발췌한 내용은? 이것도 임의로 생각해서 한 겁니까? 누구한테 구전해서 받아가지고 ...
위원장 이완복
잠깐 지금 지역경제과장 기부채납을 한건지 안한건지 잘 모르고
지역경제과장 김영수
그 대목에 대해서 제가 말씀을 드리면요 기부채납은 네차례 화재발생이 있었을 때마다 했느냐 말씀인데 기부채납된 내역은 네차례 불이 났을때마다 한 것은 없고 유인물 거기에 있습니다.
윤철수 위원
그럼 네차례가 아니어도 최근에 80년도나 최 마지막에 난게 80년도거든요. 마지막에 난게 제가 여쭤보는 것은 네차례 다 달라고 하는 것이 아니라 여기 지금 보고서에 장옥사용권 형성 현황이라고 보고해 주시면서 이 내용에 보면 일정기간 무상 사용토록 했으며 2년마다 갱신사용해 주고 줄여서 얘기하겠습니다. 포기서 첨부하면 명의변경 신청하면 명의변경의 해 주어 이렇게 됐습니다. 그럼 이 보고서를 작성할 때 80년도에 있었던 자료라던가 이런 얘기들을 보고선 이걸 쓴 것 아니겠습니까? 밑도 끝도 없이 이걸 쓴게 아니잖아요?
그런데 왜 자료가 없다고 그래요? 사용현황은 어떻게 해서 뽑아낸 겁니까? 이 보고서 어떻게 작성한 거예요? 임의로 기억하고 있다고 직원들이 생각해서 쓴 겁니까?
뭔가 근거가 있으니까 이 얘기를 썼을 것 아닙니까? (제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 36
지역경제과장 김영수
지금 문서상에는 특별한 근거가 없습니다. 문제는 거기..
윤철수 위원
아니 지금 여기서 무상 사용토록 하였으며 또 명의변경을 신청하면 명의변경을 해 주어 이런 말들이 나왔잖아요. 그럼 무상 사용토록 했다라는 것 하고 명의변경 해 줬다라는 것 하고 이게 그 당시 무슨 결정사항들이 있으니까 이 얘기를 쓴 것 아니겠어요. 아니 누구 뭐 구전해서 그냥 들어서 한 겁니까?
지역경제과장 김영수
제가 책임을 전가하는 건 아니고 제가 보는 견지에서는 그 얘기를 강력하게 ...
윤철수 위원
아니 그리고 기부채납했다라고 하는 것은 어떤 근거 가지고 기부채납했다고 하는 거예요? 지금?
지역경제과장 김영수
그것은 시장에 상인들의 얘기도 알고 또 기부채납된 일개 부분에 대한 것이 있습니다.
있는데 적나라하게 화재 발생시마다 ...
윤철수 위원
아니 적어도 이 당시 기부채납을 이를테면 기부채납이란 말이예요. 이제 화재가 나서 복구를 했어요. 건축비가 들어갔겠죠? 건축비가 들어갔으면 건축비용이 있을 것 아닙니까? 아까도 지방재정법 얘기하면서 지방재정법상에 그 사용에 기간이라든가 이런것들이 기부채납한 금액을 가지고 사용료 지분을 나눠서 몇 개월동안 사용한 것 아니겠습니까?
지역경제과장 김영수
그렇습니다.
윤철수 위원
그런 기록들이 있어줘야 되지요. 그렇게 해서 이런 근거가 나와줘야지 이 자체를 만들은게 생각해서 임의로 만들은 것 아닙니까? 그럼
지역경제과장 김영수
글쎄, 1980년도에 최종적으로 화재가 발생해서 그것이 최종것인데 문서상 특별하게 보관해 있는게 없습니다. 현황만 계속 유지하고 있을뿐이지 어느 사람이 얼마를
위원장 이완복
가만있어요. 거기 지금 시장조합에 재산관리에 대한 서류가 그렇게 마음대로 폐기되는 거예요?
지역경제과장 김영수
마음대로 폐기되는 건 없지요.
위원장 이완복
영구보존일텐데 재산 그런 것은? 그게 어디가 우리는 없지만 정부기록보관소에 몇 년도 몇월 몇일날 보냈다는 문서 발송부라도 있을 것 아니냐 이 얘기죠. 아니 그 문서가 다 폐기돼요?
지역경제과장 김영수
아니 다 폐기된게 아니고 그 부분만
위원장 이완복
어떤 부분만
지역경제과장 김영수
기부채납된 그 재산이 얼마고 누가 얼마를 했는가 이런 것
위원장 이완복
아니 그러면 그 당시에 그때것에 대해서 남은 것 뭐예요? 남아있는건 동부시장에 대해서 80년도 그 이전에 재산관리에 대해서 남아 있는 문서는 뭐 있느냐고
지역경제과장 김영수
그 현황으로만 유지해서 내려올 뿐이지 그것에 대한 핵심적인 것은 없습니다.
그래서 ...
윤철수 위원
과장님! 아까 제가 서두에 말씀드렸습니다만 다섯가지 민원사항중에서 가장 중요한 것이 명의변경이라고 말씀드렸지요. 명의변경을 자유롭게 변경을 해 달라고 하는 부분
지역경제과장 김영수
예.(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 37
윤철수 위원
거기 입증할 만한 자료를 찾는 것 그게 중요하다고 했잖아요. 겸허하게 생각을 하자이거예요. 경직되게 너무 행정의 입장에서만 지금 현행법에 잣대를 대고 이렇게 하면 억울한 시민이 있지 않느냐 이거지요. 행정의 잘못으로 거기에 초점을 맞춰서 생각을 하자 이거예요. 이 문제 해결 대안을 그냥 그렇게 하면서 지금 아까 국유재산법이라든가 지방재정법이라든가 시유재산이나 국유재산이나 행정재산을 관리하는 법들이 거기에 관련된 서류들이 보존연한이 얼마입니까? 보존연한이 얼마예요? 그렇게 맘대로 없앨수 있는 겁니까? 이게? 본 위원이 알기로는 특별한 사정이 없는한 영구보존일겁니까? 영구보존이니까 제발 행정이 그당시 잘못을 했다면 책임을 져야 되는 것 아니겠습니까? 겸손하게 겸허하게 자꾸 답할려고 하지 말고 정부기록물 보관소에 동부시장에 관련된 서류를 보관하고 있는 이런게 있으면 전부 발췌 좀 해 보세요. 정말 동부시장 이쪽에서 기록물들이 많고 분량이 커 가지고 결국 일정기간이 되면 거기로 보내야 된다라고 한다면 거기에 보관되고 서류가 뭐뭐 있는지를 전체적으로 발췌를 해서 우리 의회도 그렇고 행정도 그렇고 억울한 시민이 발생되지 않도록 이번에 대할만한 자료를 좀 찾아 주십시오.
찾아야 되지 않겠습니까? 그냥 훌떡할게 아니라 지금 상인들이 주장하는게 보증금 2만원, 또 기부채납을 여기 했다라고 하는데 상인들은 안했다는 겁니다. 강제적으로 했다고 그러는 거고 그런 기록물들을 찾아줘야 상인들도 이 행정에 신뢰를 가질 것 아닙니까? 그건 무조건 없다 있다 이런식으로 얘기를 하면 상인들이 무슨 행정에 대해서 신뢰를 하겠습니까?
위원장 이완복
저 이렇게 보충해서 합시다. 다음회때 없으면 시장문서로 없다라고 제출해 주세요. 그렇게 해놓고 우리가 찾으면 정부기록보관소에서 찾으면 책임질 사람까지 명기하십시오. 내가 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 우리 시청이 큰 문제예요. 제가 작년인가 시정질문할 때도 얘기했지만은 지금 인지 모월리 사업장이 무상으로 주라고 한거 싹 문자 서산에서는 없다고 해서 정부기록보관소에서 찾아오니까 멀쩡하게 있어요. 무상으로 했다고. 서산에서 나중에 나왔는데 무상은 전부 다 지워버렸어요. 이렇게 해 가지고 지금 280정보가 국가에서 다시 사야 돼요.
그 사람들은 왜 이렇게 서산시민들에게 피해를 줘요. 이게 없을 이유가 없어요. 이거 없다고 한다면 서산시장서부터 전부 문서로 고발대상이에요.
지역경제과장 김영수
제가 생각하기로는 이렇게 생각을 하고 있습니다. 오래된 얘기입니다만 사실 공사를 집행하고 설계를 하고 한 내용은 지금 현재 문서보존연한이 5년입니다. 5년이기 때문에 이 재산관리상으로 했을때는 영구적으로 본다고 보는데 이 지출증빙자료가 없기 때문에 5년으로 보고서 폐기가 되지 않았느냐 폐기 문서를 제가 찾아본 것입니다.
찾아보니까 거기에 있질 않아요. 그래서
윤철수 위원
제가 위원장님 말씀에 보충해서 말씀드리면 모월리 부분에 대해서 정부물기록보관소에서 찾아온 서류를 봤는데 지금 보존연한이 5년이나 라고 하는 보존연한 서류의 내용이라든가 서류의 종류 이런 것을 분석을 해 본다고 할 때 지금 이 정도라고 그러면 보관해 놓아야 됩니다. 제가 그 당시 서류를 봤을때는 세세하게 회의록까지 다 들어있습니다. 그러면 이 기부채납 이게 받고 하는 상황에서도 기부채납에 금액은 얼마로 설정을 했으며 얼마로 설정해서 사용기간을 얼마로 했고 그걸 설정한 기준은 뭐며 왜 그렇게 했는지 그 이유가 있었을 것 아닙니까?
그런 기록들을 지금 찾아 봐야지 지금 무턱대로 여기서 해야될 일은 안하고 상인들한테 무조건 법은 정식적인 재산관리법에 준용해서 적용할 수 밖에 없다라고 얘기한다면 행정은 너무 무책임한거고 정말로 행정 편의 내지 행정을 너무 쉽게 생각하는 이런 경향이 없지않아 있다고 생각이 듭니다. 본 위원 생각으로는(제87회 비회기중 동부시장민원조사특위-제6차) 38
위원장 이완복
그것도 10월 1일 회의때까지 첫날 시장님 오셔가지고 답변이 사람은 바뀌어도 행정은 연속입니다 했어요. 그러니까 10월 1일까지 우리가 지금 먼저 요구한 목록 안온게 있어요. 관련 서류가 없다든지 어디로 보냈다든지 폐기했다던지 폐기했으면 몇 년도 몇월 몇일자로 폐기했다라든지 증빙서류 첨부해 가지고 10월 1일까지 가지고 오세요.
그렇지 않으면 그것 안하면 회의할 필요도 없어요.
더 질의하실분 없으십니까?
(“예”하는 위원 있음)
지역경제과장 김영수
위원장님 10월 1일까지 찾겠습니다만은 시간을 더 주십시오. 시간이 짧은 것 같습니다.
위원장 이완복
더 질의하실 위원님이 안계신 것 같습니다.
수고들 많이 하셨습니다.
다음은 향후 일정 및 관계인 출석요구의 건등에 대해서 협의하고자 합니다.
협의를 위하여 잠시 정회를 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
16시 54분 정회
17시 43분 속개
위원장 이완복
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
계속해서 회의를 속개하겠습니다.
정회시간중 협의를 마쳤습니다.
협의결과에 대하여 간사님 설명하여 주시기 바랍니다.
간사 박상무
위원 간사 박상무 위원입니다.
정회시간중 협의사항에 대하여 말씀드리겠습니다.
10월 1일 제7차 위원회시 불법건축물 대표자들로써 거북상회 최병무씨를 참고인으로 출석요구하며, 동부시장 관련 담당공무원 인사기록 즉 80년도 화재당시 재직 및 퇴직자를 포함하여 제출하여 주고, 80년도 화재당시 기부채납자 명단 및 사용허가 계약서와 동부시장 관련 기부채납 서류 사본일체를 제출요구하며, 또한 동부시장이 최초에 시유 또는 국유재산으로 취득하게 된 경위와 서부시장에서 동부시장으로 이전하게 된 배경에 대한 기록물 사본을 제출요구합니다.
기타 구체적인 사항은 회의개최시 의결하는 것으로 하겠습니다.
이상입니다.
위원장 이완복
수고하셨습니다.
그러면 의결을 하겠습니다.
방금 설명하신 바와 같이 의결하고자하는 데 이의 없습니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
존경하는 동료위원 여러분!
지금까지 회의가 원활하게 진행될 수 있도록 적극 협조하여 주신 동료위원 여러분께 깊은 감사를 드리며 다음 회의는 10월 1일 10시에 개의됨을 알려드립니다.
그러면 오늘회의는 이것으로 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
17시 45분 산회
출석의원(5명)
이완복 박상무 권창제 신상인 윤철수
출석공무원(12명)
(의회사무국) (4명)
의회사무국장 방경태 전문위원 조인호 의사담당 김종민
(서산시청) (4명)
시장 조규선 사회산업국장 이상호 기획감사담당관 노상근 지역경제과장 김영수 건설과장 김형래 건설과장 김형래 도시과장 이인수 건축과장 박경구 활성동장 최창용

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